Ruskou armádu nelze zastavit diplomacií, jen silou, říká Pojar

Podle průzkumu agentury Median pro Radiožurnál by 90 procent Čechů chtělo, aby se konflikt na Ukrajině vyřešil diplomatickou cestou. Je dneska vůbec reálné vyřešit ten konflikt diplomaticky?

Není, protože nejdříve musí ruská armáda ukončit agresivní okupační válku a pak se to dá řešit diplomaticky. Zastavit takto velkou armádu diplomatickými prostředky možné není. Ruskou armádu lze zastavit pouze silou.

Není to možné, protože se Ukrajinci nechtějí smířit s územní ztrátou?

Kdyby to Rusové chtěli řešit diplomatickou cestou, tak to mohli udělat 23. února minulého roku. Ale Rusové se rozhodli pro válku, a tak jako nebylo možné zastavit Hitlera diplomatickou cestou v průběhu druhé světové války, tak v tuto chvíli není možné zastavit ruskou armádu diplomatickou cestou, protože tou jít nechce.

Jak dlouho bude Západ Ukrajinu v jejím boji podporovat? Objevují se informace v německých médiích, že Francouzi a Němci začínají uvažovat, že budou Ukrajinu tlačit ke kompromisu.

Vůle je velká, protože nikdo realisticky nevidí jinou možnost, než že Ukrajinu podporovat musíme. Tyto zprávy se objevují od začátku války, stejně tak jako zprávy, že to Západ nevydrží a nebude jednotně stát za Ukrajinou.

Uplynul rok a Západ Ukrajinu podporuje s nezměněnou silou, a dokonce možná více než v prvních dnech. Nevím, jaká bude situace za rok za dva, ale rozhodně v následující době bude mít Ukrajina podporu. O tom není žádných pochyb.

Dá se odhadovat, jak dlouho konflikt potrvá?

K příměří jednou dojde, ale kdy to bude a kde se válka zastaví, v tuto chvíli nikdo neví a ani já si to netroufám odhadnout. Jistota naštěstí je, že se Rusku nepodaří okupovat celou Ukrajinu, tak jak to původně chtělo. Jestli se podaří Ukrajincům dobýt nějaké území zpátky, nebo Rusům postoupit druhým směrem, to nikdo neví.

Kdy se dá očekávat jarní ofenziva a jak vidíte šance obou stran?

Evidentně se o ofenzivu pokouší Rusko již několik týdnů. Ukrajinci sami tvrdí, že se pokusí o protiofenzivu a dobýt zpět svá území. Uvidíme, kolik Ukrajinci budou mít sil, tak aby to udělali.

Rusům se částečně daří u Bachmutu. Vypovídá to nějak o rozložení sil?

Vypovídá to o tom, že Rusko má stále dostatek sil a útočí, ale nedaří se mu prolomit linii, respektive postupovat, jak by si přálo. Nevím, jaké byly pokyny ruských velitelů a přímo Putina, ale o tom, že už dávno měla být dobyta celá Doněcká oblast, není pochyb. To se nepodařilo, protože posun linie za posledních několik týdnů na několika místech byl v řádu kilometrů, rozhodně to nejsou desítky nebo stovky kilometrů.

Jak vnímáte ruskou propagandu, že to je válka, kdo s koho? Bývalý prezident Medvěděv se rozepsal o tom, že když Západ bude chtít zničit Rusko, tak nás čeká jaderná apokalypsa.

Rusko straší jadernou apokalypsou opakovaně, nejen v době této války. To je tradiční sovětská linie strašení apokalypsou. Všimněte si, že Rusko za poslední rok několikrát změnilo svůj narativ, proč válku vede a co je cílem války. Snaží se různě manévrovat.

Na začátku to byla okupace celé Ukrajiny a likvidace ukrajinského režimu a teď se soustředí spíš na východní oblasti Ukrajiny a Krym. Uvidíme, co bude dál. Rusko lže a hrozí stejným způsobem, jako lhalo a hrozilo v minulosti. Obávám se, že ani v budoucnosti to nebude jiné.

U některých lidí klesá podpora protiruských sankcí. V čem jsou sankce důležité?

Jsou důležité pro dlouhodobé oslabení ruské válečné mašinerie a schopnosti ruského státu vést agresivní válku. Žádné sankce nevedou k okamžitým výsledkům, ale jsou jedním z nástrojů, jak Rusům rozmluvit jejich plány, mezi které patří i dojít zpátky až do střední Evropy.

Jsou hmatatelné důkazy, že sankce je skutečně oslabují?

Přinejmenším ruská ekonomika neroste, jak by měla růst, kdyby byly ceny plynu a ropy vysoké jako teď. Nejde jim hladce nastartovat vojenský průmysl, mají problémy se získáváním součástek a čipů. Žádné sankce žádnou válku nevyhrály, ale kdyby nebyly, dýchalo by se Rusům na bojišti výrazně lépe.

Nepomáhá jim sankce překonat Čína?

Nejen Čína. Ale i tak je pro Rusko získat technologie složitější, trvá to delší dobu a je to každopádně dražší.

A jak se nám daří existovat bez ruských nerostných surovin?

Není to jednoduché, něco nás to stojí, o tom není pochyb. Každá válka něco stojí. Na druhou stranu, když si vzpomenete na všechny katastrofické scénáře, které mnozí odborníci, spíš pseudoodborníci, hlásali, tak se nenaplnily.

Z tohoto pohledu se nám daří dobře vzhledem k tomu, že v Evropě zuří největší konflikt od druhé světové války. Ano, je tu vysoká inflace a drahé energie, ale zároveň stále žijeme v prosperující, svobodné a bezpečné zemi. Přitom ta válka je několik set kilometrů od nás a je náš bytostný zájem, pokud má válka zuřit, tak pokud možná co nejdál, a není nikde dáno, že to takto musí být. Mohlo být daleko hůř.

Ukrajinci věří, že dobudou zpátky všechna území. Někteří politici to vidí také pozitivně, jiní jsou skeptičtí. Např. zvolený prezident Pavel říká: buďme optimističtí, ale připravme se na nejhorší. Jak to vidíte vy?

Souhlasím s prezidentem a koneckonců to už děláme.

Na jakou nejhorší situaci se česká vláda připravuje?

Nejhorší situace nenastane. Nejhorší situace by byla, kdyby se Rusku podařilo dobýt Ukrajinu a pokračovat dál. Možná s pauzou, ale ve svých dobyvačných choutkách.

Agresory bohužel musíme zastavit silou, protože jediné, čemu rozumí, je síla a ráznost. My si nepřejeme, aby konflikt trval dlouho, ale zároveň platí, že čím dále jsou boje od našich hranic, tím lépe. Musíme být realisté, být vytrvalí a musíme si být vědomi toho, že na Ukrajině se ve skutečnosti bojuje i za naši svobodu, prosperitu a za naše bezpečí, a proto musí mít Ukrajina naši podporu.

Říkáte, že musíme být vytrvalí, ale nehraje čas spíše do karet Rusku?

Nemyslím, protože Rusko je oslabováno. Ruské vojenské schopnosti, ekonomika, postavení ve světě je oslabováno. A co se týče dlouhodobé studené války, kterou si Rusko vybralo, tak v důsledku tohoto konfliktu bude ve slabší pozici, než bylo před začátkem války. Vstup Finska a Švédska do NATO je jednoznačným důkazem, že Rusko nás posílilo, a nikoliv oslabilo a samo o sobě silnější určitě není.

Má česká vláda strategii, jak lidi přesvědčovat, aby v podpoře Ukrajině setrvali?

Já myslím, že lidé nechtějí, aby se válka rozšířila k nám. Lidé vidí, kdo je agresor a kdo je v právu. Česká veřejnost velmi výrazně Ukrajinu podporuje a můžete to vidět dennodenně na nejrůznějších sbírkách na podporu ukrajinských uprchlíků a na průzkumu veřejného mínění.

Ale válka bude čím dál víc ovlivňovat vnitropolitickou situaci. Zažili jsme to v prezidentské volbě. Nyní v diskusi o snížení valorizace důchodů říká Tomio Okamura, že na podporu Ukrajinců peníze jsou, ale pro české důchodce ne. Je vláda připravena na tuto diskusi?

Vláda to musí vysvětlovat. Je ale těžké reagovat na populistické řečnění, ale nic jiného vám v demokracii nezbývá než vysvětlovat. A lidé to podle mého cítí správně, koneckonců se podívejte, jak prezidentské volby dopadly. Ti, kteří rozehráli kartu války, tak volby nakonec prohráli.

Ale nejsem rád, že je česká společnost rozdělená. Všichni bychom se měli starat o to, aby rozdělení nebylo hluboké. Je potřeba vysvětlovat, že Ukrajinci, kteří u nás žijí, pouze nepobírají příspěvky, ale že už platí daně, přispívají do sociálního a zdravotního pojištění.

Stejně tak je to u zbraní, které jsme na Ukrajinu věnovali – přinejmenším jsme zbraně ve stejné, ne-li vyšší hodnotě dostali od našich spojenců. Za další desítky miliard korun tady zbraně pro Ukrajinu nakoupili a tím opět přispěli do českého rozpočtu.

Ano, ekonomika je v důsledku války pod tlakem vysokých cen energií, ale to nejhorší už jsme snad přečkali. A také to není jen o výdajích, ale i o příležitosti zásobovat Ukrajinu a hlavně se podílet na její obnově.

Nebude podpora dál na Západ – dál od války – klesat? Čím jiným se dá vysvětlit, že váznou dodávky zbraní?

Já nevím, co vázne? Vždycky se dá říct, že se dalo dělat víc a rychleji. Na druhou stranu před rokem by si nikdo v Česku, Německu, Francii, USA, na Ukrajině nebo v Rusku nepředstavil, že bude Západ takto jednotný, že se takovýmto způsobem postaví na stranu Ukrajiny, a ta podpora reálně neklesá. Nevím, jak to bude za rok, ale letos bude podpora Ukrajiny ze svobodného světa nepochybně solidní.

Proč například Američané váhají s dodávkou stíhaček? Přece jen volných F-16 mají dost…

To se musíte zeptat Američanů. Není ale jednoduché přejít z jedné techniky na druhou, zvláště když je mnohem sofistikovanější. Ty stíhačky i tanky mají spoustu vnitřních systémů, které nemůžete jen tak darovat, protože jsou součástí obranné aliance.

Nejsem voják, takže nedokážu říci, co by nejvíce Ukrajincům pomohlo, ale rozhodně to není tak, že by bylo možné tam poslat stíhačku, kterou nikdy Ukrajinci neprovozovali, aby mohli zítra úspěšně bojovat. Posíláme to, co je k dispozici a co žádají.

Zároveň nikdo nechce oslabit sám sebe, a proto každý posílá to, co může, aniž by kompromitoval vlastní obranu pro případ nejhorší, kdyby se ta válka přiblížila. Tak kalkuluje každý a je to tak správné.

To je jedna věc, ale také se mluví o tom, že by posíláním raket dlouhého doletu nebo stíhaček mohl konflikt víc eskalovat. Jak to máme chápat?

Rakety dlouhého doletu se tam posílají a budou posílat. To nic nemění na tom, že je to obranná válka Ukrajiny. Nesmějí to být zbraně v držení našich vojáků. To je červená čára, kterou nepřekročíme.

Ale určitě za tím, že se na Ukrajinu neposílají některé zbraně, stojí snaha Západu vyvažovat a nevydráždit Rusko např. k použití jaderných zbraní.

Jaderné zbraně tam nikdo neposílá. My jako Češi tam posíláme na základě nejlepšího vědomí a svědomí, co máme k dispozici. Není ale na nás, abychom radili někomu dalšímu, co má dělat. Každá země si to musí rozhodnout sama.

Máme ještě co posílat?

Máme a budeme posílat. I s ohledem na to, co dostáváme ze Západu a jak postupuje modernizace české armády.

A to je co?

Není důvod to zveřejňovat. Nyní vláda zveřejnila, co jsme na Ukrajinu poslali v prvním roce. Je to vždy na základě toho, co armáda řekne, že už nepotřebuje. A co zároveň požadují Ukrajinci.

Ožehavá je otázka munice, která se rychle vyčerpává. Co se děje na tomto poli?

Munice je nedostatek celosvětově. Potýká se s tím jak ruská, tak ukrajinská strana. Ale západní zbrojní průmysl už nastartoval, aby byla produkce dostatečná nejen pro Ukrajince, ale i pro vlastní dlouhodobou obranu a seriózní odstrašení jakéhokoli nepřítele.

Ve chvíli, kdy nepřítel uvidí, že myslíme vlastní obranu vážně a investujeme do vojáků, techniky a do munice, tak si to spíš rozmyslí a nezaútočí.

Jak se díváte na nákup amerických stíhaček F-35 a na kritiku, že ty stíhačky jsou příliš drahé – obrana mluví až o 100 miliardách korun – a že jsou pro českou armádu příliš sofistikované?

Když chceme, aby naše republika byla dobře chráněná a byla brána vážně nepřáteli a protivníky stejně jako přáteli a spojenci, tak to vysoká cena není. Protože jenom ten, kdo dbá o vlastní obranu, tomu někdo přijde na pomoc. Kdo o vlastní obranu nedbá, šetří na ní, nemůže spoléhat, že mu bude pomoženo.

Hraje v tom nákupu strategicko-politické hledisko: zavázat si Spojené státy jako nejsilnějšího spojence v NATO?

Samozřejmě vztahy s USA jsou velmi důležité, protože Evropa je stále závislá na amerických bezpečnostních garancích, protože se není schopná bránit při velkém konfliktu, což se doufám v budoucnu změní. Takže to určitě hraje roli, ale rozhodnutí vyjednávat s USA bylo učiněno primárně na základě přání armády, která si vyhodnotila, že tato letadla jsou pro zajištění české bezpečnosti v následujících desetiletích nejlepší.

Minulý týden americký prezident Joe Biden navštívil Kyjev a pak se ve Varšavě setkal s představiteli východní a střední Evropy, tedy i s premiérem Fialou. Co ta návštěva znamenala?

Byla to demonstrace, že Spojené státy stojí za Ukrajinou a za východním křídlem NATO a myslí obranu Evropy stále vážně. Bylo to symbolické gesto, ale zároveň výměna názorů, jak nejlépe podporovat Ukrajinu nejen vojensky, ale i politicky, ekonomicky a humanitárně.

Byl jste přítomen osobně, jak to na vás působilo?

Tak, že jsou všichni odhodláni pokračovat, že nám nic jiného nezbývá a že musíme vydržet a udělat vše, aby vydrželi Ukrajinci, protože je to hlavně na Ukrajincích. Podporovat je musíme z morálních, strategických, bezpečnostních i ekonomických důvodů.

Jak se stalo, že jste převzal agendu po bývalém vládním zmocněnci pro boj s dezinformacemi?

Převzal jsem jen část agendy, které se Bezpečnostní rada státu věnovala i v minulosti, a to týkající se hybridních hrozeb, konkrétně vlivu cizí moci na ČR.

A jak je to s tím akčním plánem boje proti dezinformacím?

Žádný akční plán nebyl přijat. Podle mého je důležité se soustředit na konkrétní kroky zlepšení odolnosti českého bezpečnostního systému než psát další akční plán.

A co konkrétně jste převzal z té agendy boje proti dezinformacím?

Já jsem jednoduchý člověk a přesně nevím, co je boj proti dezinformacím, protože každý si pod tím představuje něco jiného. Já se budu věnovat aspektům působení cizí moci vůči ČR, tedy otázkám národního významu, na kterých jednotlivé instituce pracují a u kterých se dá koordinací leccos zlepšit.

A co jste říkal na návrh akčního plánu, který vzbudil kontroverze a podezření ze zavádění cenzury?

Akční plán nebyl v mé gesci, nikdy jsem se k němu nevyjadřoval a vyjadřovat se nebudu. Tuto problematiku musíme řešit konkrétně, střízlivě a vždy se dívat na to, aby jednotlivé kroky českého státu přinesly více dobrého a méně mohly být zneužity.

V Mošnově u Ostravy se připravuje výstavba logistického centra NATO. Nyní tam proběhla diskuse s místními občany, kteří mají obavy, že jde o předstupeň americké základny. Jak chcete argumentovat proti těmto obavám?

Argumentovat se dá jedině pravdou. Musíme pravdivě ukazovat, jaké jsou plány a proč se to buduje. A to děláme, a jedině tak můžeme vyvracet nejrůznější fámy a pomluvy. Všiml jsem si některých manipulací, které tam byly, a teď musíme rozebrat to, kdo za těmi manipulacemi stál a jaké byly motivy a jestli za tím byl vliv cizí moci nebo neinformovanost lidí.

Čekáte, že bude diskuse kolem logistického centra, ale i kolem česko-americké smlouvy o pobytu amerických vojáků, kterou teď bude schvalovat vláda a parlament, vyhrocená jako v minulosti kolem amerického radaru?

Doufám, že ne, hlavně protože jsme možná poslední zemí NATO, která takovou smlouvu s USA nemá. Je v našem zájmu, abychom měli tuto smlouvu přijatou, protože se nám bude lépe fungovat v rámci Aliance.

I když budeme mít silnou armádu, tak si musíme uvědomit, že velkým hrozbám se sami ne­ubráníme. Proto doufám, že se brzo a hladce na přijetí té smlouvy dohodneme a že se připojí i podstatná část opozice, protože musí vidět, že je to krok správný a že se za ním nic neskrývá.