Pojar: Mír na Ukrajině jen tak nebude, příměří možná po amerických volbách

Jak se vám líbí rozpočet pro obranu? Protože je nepravděpodobné, že vláda dá slibovaná dvě procenta.

Doufám, že se to nakonec poskládá, protože pro naši důvěryhodnost a budoucnost je důležité, aby to dvě procenta byla, a když ne, tak bychom příští rok měli rozpočet určitě navýšit.

Byl to krvavý boj o peníze na obranu?

Ministryně i náčelník generálního štábu se bili solidně, nevzdávali to a ještě to není u konce. Ale všichni vnímáme realitu a musíme se s ní sžít.

V jaké kondici je podle vás česká armáda?

Když to srovnáme se situací před pěti lety, tak vidíme, že první modernizační projekty nesou plody a vojáci se už cvičí na nových zbraňových systémech. Před pěti lety to byla ještě armáda Varšavské smlouvy, za pět let to bude moderní vojsko se západním a českým vybavením. Ale jako všechny armády se potýká s podfinancováním, protože jsme do obrany nedávali dost. Když 15 let neopravujete dům, tak se nedá opravit za jeden den a výdaje jsou daleko vyšší, než kdybyste do toho investoval každý rok.

Modernizuje armáda správným směrem? Na Ukrajině i v Izraeli vidíme, že nebezpečí přichází hlavně ze vzduchu v podobě raket a dronů a že bezpečí lidí zajistí hlavně dobrá protivzdušná obrana.

Na lepší protivzdušnou obranu musí myslet nejen Češi, ale celá střední Evropa. Ale nelze spoléhat jen na obranu. Když máte dobrou obranu, tak vám nepřítel nezpůsobí tolik škod, ale zároveň ho neodradíte od útoku. Protivzdušná a protiraketová obrana je nesmírně drahá, a proto musíme mít celou paletu zbraní, abychom v první řadě každého nepřítele odradili od útoku. Musíme mít schopnost udeřit na nepřítele, tak aby ho to patřičně bolelo a aby si útok rozmyslel.

Chystá se nějaký společný projekt protivzdušné obrany ve střední Evropě?

Je jich více. Jeden je tažený Německem. Jde o izraelský systém Arrow, který je schopen sestřelit balistické střely ve stratosféře. Otázka je, jak se do toho zapojíme, ale máme zájem o tom diskutovat, protože takovou ochranu nemáme a nezajistí nám ji systém Spyder, který z Izraele nakupujeme a který bude funkční v několik málo letech.

A co koupit americké patrioty?

V momentu, kdy jsme koupili levnější systém Spyder s raketami s dosahem osmdesát kilometrů, je otázkou, zda ještě kupovat patrioty a nepřemýšlet spíše o zapojení se do koalice zemí na ochranu před raketami s větším doletem.

Proč státy, které dodávají Ukrajině rakety delšího dosahu, omezují jejich použití nad ruským územím?

V zásadě to omezují Spojené státy, které si myslí, že by to vedlo k větší eskalaci. Osobně si myslím, že by Ukrajinu neměly v užívání zbraní omezovat, ale je to na nich.

Asi se čeká na volby v USA, jak jejich výsledek ovlivní celou tu válku…

Už loni na podzim se ruský prezident Putin rozhodl válčit do prezidentských voleb v USA a do té doby nepoleví. A po volbách, až uvidí, kdo se stal prezidentem, jaký bude vztah mezi prezidentem a Kongresem a jaká bude nálada v USA, kde budou stát ruská okupační vojska, tak se rozhodne, co dál. Proto si myslím, že přinejmenším do listopadových voleb, ale možná do lednové inaugurace, bude Putin válčit.

Jak se Evropa připravuje na scénář, že USA dají ruce pryč od pomoci Ukrajině?

Když ukrajinská fronta selže a Putin bude dobíjet další území, tak se můžeme připravit na miliony ukrajinských uprchlíků a na ještě agresivnější Rusko, protože s jídlem roste chuť. Určitě si nenechá ujít kořist typu Moldavska a provokace směrem do Pobaltí. Ruský režim nemůže konat jinak a musí být zastaven silou. Pokud se to nepodaří, tak bude silou pokračovat Putin.

A připravuje se na to Evropa?

Připravuje, ale zjevně ne dostatečně, protože nejsme v obraně soběstační a nemáme odstrašující sílu. Jakýkoli predátor má lehčí a jednodušší prostor provokovat a útočit. Jak se zachováme, nelze dobře modelovat dopředu, protože jsme v podobné situaci po několik generací nebyli. Myslím ale, že i Putin byl před dvěma a půl lety překvapen, jak se Západ semknul a začal podporovat Ukrajince.

Už jsme ale dost otupěli.

Lidi si na válku zvyknou. Je to sice největší válka od druhé světové, ale je relativně daleko a moc se nás nedotýká, stále se nám žije dobře, máme své bohatství, prosperitu a můžeme dál jezdit na dovolené. Co bylo šokem na začátku, tak se stalo normalitou. Doufám, že si nebudeme muset zvykat na další šoky, ale ta válka se určitě nevzdaluje, naopak.

Co jste říkal na Kurskou operaci?

To bylo překvapivé. Ukrajinci se budou jistě snažit část území udržet a při případném jednání ji využít při výměnách území. Také v tom prostoru odsunuli ruské jednotky dál od svých hranic a ony nemohou bombardovat ukrajinské území běžnými dělostřeleckými a raketovými systémy. Když se ale podíváme na kilometry, které obsadili, tak je to symbolická, ne dramatická změna.

Jaké mají šance Ukrajinci naplnit svůj cíl zatlačit Rusy do původních hranic?

V tuto chvíli je vzdálený scénář, že Ukrajina osvobodí každý obsazený metr, ale nikdy nemáme vzdávat to, že jednou bude Ukrajina celá svobodná. Protože když se podíváte do historie Ukrajiny i jiných zemí, tak jde o běžný scénář válek.

Budou muset podle vás obětovat část území mírové dohodě?

Neočekávám, že bude mírová dohoda, ale jen příměří. Nedokážu si představit, že by se Ukrajinci vzdali části svého území, že by si to v referendu či parlamentu odhlasovali. Většina Ukrajinců jsou ale realisté a chápou, že nebudou v blízké době kontrolovat každý kilometr. Ruská strana mohla nespočetněkrát začít jednat o míru. Takzvaný mírový plán z Istanbulu je ale ve skutečnosti kapitulační plán o tom, že Rusové zastaví boje a Ukrajinci se odzbrojí, aby do dvou let bez potíží mohli Ukrajinu dobýt, protože nebude mít zbraně. S tím nemůže nikdo souhlasit.

Jak to bude fungovat, když částečně okupovaná Ukrajina vstoupí do NATO?

Západní Německo také vstoupilo do NATO, i když východní bylo okupované Sovětským svazem.

Omlouvám se za díru ve vzdělání, ale západní země NDR neuznaly jako samostatný stát?

Uznaly, ale Adenauer říkal: Pojďme se soustředit na to, aby aspoň část byla svobodná a prosperující a v NATO, aby byla připravená na budoucí sjednocení. Neříkám, že to bude analogické. Důležité je, aby Ukrajinci měli vlastní schopnost se bránit, dostatečně silnou a vycvičenou armádu, které se protivník bude obávat, a bude vědět, že ostatní země přijdou na pomoc. Není to o bezletových zónách Západu, ale o tom, jak se Ukrajinci budou schopni bránit sami při dodávkách zbraní. To je férový a realistický přístup.

Část lidí se obává, že Ukrajina v NATO povede ke třetí světové.

Někdo může říci, že i Pobaltí v NATO je také neustálé nebezpečí vypuknutí třetí světové války. Je to ale jen díky expanzivní podstatě Ruska. Ukrajina však zatím není v Alianci, nyní se pojďme soustředit na zadržení ruské armády co nejdál. Pro nás je zásadní, aby se válka nepřiblížila víc k nám.

Stěžejní otázka je, zda Ukrajina v NATO bude pro Česko znamenat více bezpečí.

Jako je Polsko v NATO pro Česko neskutečnou bezpečnostní pojistkou vůči barbarskému expanzivnímu režimu v Moskvě, tak stejnou pojistkou zůstane i Ukrajina. V našem zájmu je, aby východní hranice Aliance byly chráněny velkou a vyzbrojenou ukrajinskou armádou. My pak budeme hlouběji v bezpečném světě, a ne hraničním státem. To je pro nás výhoda a musíme pro to udělat vše, aby to tak zůstalo.

Jaké plody přinesla takzvaná mírová cesta Viktora Orbána?

Žádné. Na tu cestu jako premiér suverénní země měl právo, ale neměl k tomu mandát EU. Jak to Maďarsku přidalo nebo ublížilo, je na diskusi, ale reálný vliv na situaci na Ukrajině to nemělo.

O mírovém plánu se mluví i v Německu.

Mírotvorců je vždy hodně, ale dotáhnout mírovou dohodu je složité. A určitě se to nedá dělat tak, že objedete hlavní města. Aby to mělo šanci na úspěch, tak musí dozrát doba a musí se to dělat skrytě.

Dřív než po amerických volbách to ale nebude?

Do voleb určitě ne. Pak musíme doufat, aby mezidobí mezi volbami a inaugurací, tedy předávání moci, bylo co nejhladší a aby poté nenastoupil slabý prezident, který nebude mít vizi a nebude moci vládnout. Protože by na mnoha místech světa vzniklo vakuum. Existují dva fyzikální zákony. Vakuum je ihned naplněno jinými silami. A druhý je spíš fyzikálně-společenský zákon, že první, kteří přijdou, jsou vždy gauneři.

V Pásmu Gazy se stále bojuje. Čeho chtějí podle vás Izraelci dosáhnout?

Maximálního oslabení Hamásu a nastolení jiné palestinské vlády v Gaze. Je nejednoduché skončit vládu Hamásu, který měl k dispozici 30 tisíc motivovaných teroristů, tedy více, než má vojáků česká armáda, a desetitisíce raket. Stejně nejednoduché je dosáhnout vzniku palestinské vlády, která bude mít podporu z klíčových arabských zemí, které nechtějí převzít odpovědnost. Za Gazu nechce převzít odpovědnost vůbec nikdo, protože každý si uvědomuje, jak těžké je vymýtit zlo ze společnosti, které tak dlouho vládla teroristická organizace.

Je reálný vznik dvou států, jak to bylo naplánováno po druhé světové válce?

Je možné, že tam budou žít vedle sebe Židé i Palestinci a budou si vládnout sami, ale nebude to mít obdobu nikde jinde na světě, protože uspořádání na tomto místě za poslední dva tisíce let bylo vždy specifické. Hlavně proto, že je tam Jeruzalém, ke kterému se vztahuje většina zeměkoule, a každý na něj má svůj nárok.

Cesta Izraele k potlačení Hamásu je dost krvavá. My Izrael zatím podporujeme, kde je červená linie, kdy řekneme dost a přidáme se k ostatním, kteří už dnes říkají, že to Izraelci přehánějí?

Když Izraelci přestanou vést legitimní obrannou válku, která se snaží zlikvidovat teroristy, a přestanou brát ohled na civilní obyvatelstvo. Ale já si myslím, že stále ohledy berou. Pokud máte mezi mrtvými Palestinci více než polovinu teroristů, kteří se cíleně schovávají do civilních objektů a civilisty používají jako živé štíty, tak je to úspěch, kterého nedosáhla žádná armáda na světě. Izrael vede obrannou válku proti organizaci, které zaútočila a měla podporu obyvatelstva Gazy, a pokud chce, aby ta válka nezačala za pár let znovu, tak musí ještě nějaký čas bojovat. A my musíme být vždy na straně těch, kteří se brání dobyvačné válce, a je jedno jestli je to Rusko, nebo Hamás, oba jsou nepřítelem západní civilizace.

Názory na to, jestli berou ohledy na civilní obyvatelstvo, se liší.

Podívejte se na rozdílnou reakci arabských států a Evropy. Arabský svět je daleko střízlivější, protože arabští vládci se nejvíce bojí islamistického terorismu. A my v Evropě bychom neměli zapomínat na to, čeho jsou islamisté schopni. A měli bychom všem zemím, ať demokratickým, tak autoritářským, které s ním bojují, přát, aby se jim dařilo.

Proč je podle vás Evropa tak rozpolcená?

Protože žije v nerealistickém očekávání, které se jí mnohokrát vymstilo. Podívejte se, co se děje v evropských městech a jaká byla naivní očekávání migrační politiky a jaké radikální ideje se nyní hlásí v evropských mešitách a v kulturních centrech. To se vymstí, ale snad ne moc, protože už vidím racionální obrat ve více zemích.

Podle vás byl multikulturalismus hloupost?

To byl fatální omyl, protože vedl k potlačování vlastní kultury. Byli jsme k ní velice kritičtí a ostatní kultury nekriticky přijímali. Svobodné společnosti se mohou zdárně vyvíjet, jen když jsou příchozí postupně integrováni do společnosti, která se mění jen postupně. Pokud nedochází k integraci a asimilaci, tak dochází ke pnutím, která skončí výbuchem.

Čeká nás v budoucnosti znovu zavírání hranic, jak to vidíme v Německu?

Přílišné otevření vnějších hranic a lákání nejen z Německa k masové imigraci byly chybou. To musí pak zákonitě vést k přitvrzování na hranicích, a to bohužel nejen na vnějších, ale i na vnitřních. Jen si můžeme přát, aby nebyly zavřeny úplně, ale že tu nebude tak svobodný pohyb jako v minulosti, tak to je reálný scénář. Utahování šroubů migrační i sociální politiky vidíme v Dánsku, Švédsku i nyní v Německu a je to jedině dobře.