Lipavský: V podpoře Ukrajiny nesmíme polevit

Dovolte mi začít poněkud osobně: loni 24. února dopoledne jsme měli spolu s kolegou s vámi vést rozhovor pro Právo. Putinovo Rusko však za rozbřesku brutálně vtrhlo na Ukrajinu, takže jsme čas setkání odkládali, až jste ho musel zrušit. Co vám vytane na mysli při vzpomínce na onen den?

Den předtím jsem šel někdy o půlnoci spát. Nastavil jsem si budík na dvě hodiny ráno. Probudil jsem se, podíval jsem se na zprávy na internet.

Ve dvě ještě útok nebyl. Další budík jsem měl nastavený na šestou ráno, ale v pět už mně volali z ministerstva kolegové, že se odehrávají raketové útoky na Kyjev, že zastupitelský úřad se evakuuje.

Ještě to ráno jsem volal ukrajinskému velvyslanci Jevhenu Perebyjnisovi, který je dneska zpátky na Ukrajině náměstkem na jejich ministerstvu zahraničí, a měli jsme krizový štáb.

V tuto chvíli boje zabředly do opotřebovací války, kdy ani jedna strana nezvládá pronikavý posun frontových linií. Obě však hovoří o chystané ofenzivě. Teď přijde otázka za milion: Jak zní vaše předpověď pro příští týdny i měsíce?

Nedokáži předpovědět. Vidíme, že Ukrajina hromadí, připravuje zdroje na protiofenzivu, aby dokázala získat zpět území, které jí právem náleží.

Vnímám, že ruská ofenziva se rozbíjí na hradbě ukrajinské obrany. A zároveň vidíme, že obě strany mají vůli pokračovat.

Vy jste jako jeden z prvních na naší politické scéně začal hovořit o vítězství Kyjeva jako o jediném, nebo o jednom z přijatelných, vyústění konfliktu. Co si pod tím představit? Jak byste definoval to vítězství?

Uhájení územní celistvosti a suverenity Ukrajiny v mezinárodně platných hranicích.

To znamená, že tedy včetně získání zpět Krymu a Donbasu?

Krym byl ukraden.

Takže to vítězství by mělo být natolik drtivé, že Kyjev získá zpátky obojí?

Domnívám se, že bychom měli zasadit tvrdou ránu ruskému imperialismu, abychom Rusku ty koloniální choutky krást cizím zemím území projednou utnuli.

Patříte mezi nejhlasitější podporovatele myšlenky, že Kyjev má, pokud jde o zbraně, dostat vše, o co si řekne. Proč se vám nepodařilo v tomto ohledu překlopit na svou stranu mínění v Severoatlantické alianci a Evropské unii?

Je to postupná diskuse. Partnery je potřeba přesvědčovat argumenty, nikoliv hlasitostí, boucháním do stolu. Navíc buďme realisté: Česko v tomto nemá zásadní mezinárodní roli v tom smyslu, že bychom dokázali ostatní partnery do něčeho donutit, ale můžeme jít příkladem. A to děláme. Můžeme vysvětlovat naše bezpečnostní obavy – to také děláme – a vysvětlovat nebezpečí, které dnešní imperiální Rusko pro svět představuje.

Jak reálně hodnotíte možnost, že by proces přibližování Ukrajiny k Evropské unii nabral větší dynamiku s ohledem na to, že zatím to status quo je takové, jaké je?

Oni tu dynamiku dostali již v minulém roce a dneska si to Ukrajina musí odpracovat. Zároveň je potřeba, aby naše vůle s tím Ukrajině pomoci nepolevovala.

Bude dost plynu pro příští zimu, když na tu letošní jsme se částečně zásobili ještě ruským? A proč to neříct tak, jak to je, totiž že nám hodně nahrál „generál zima“.

Jednoznačně, mírná zima přispěla k úspěšnému překonání plynové krize. Když se dívám na evropské ceny plynu, tak dneska jsme na cenách téměř před krizí, kterou uměle vyvolal Putin, který ji použil jako plynovou zbraň proti Evropě. Jsem mírný optimista, a na druhou stranu, dokud nebudou zásobníky opět plné, tak nemůžeme říkat, že máme vyhráno, a musíme si to odpracovat.

Teď se zkapalněný plyn vozí z Ameriky či Blízkého východu, i když ho ve velkém exportuje i Rusko. Nemůže se stát, že ty dodávky převezme například východní Asie, a plyn tak znovu zdraží? Není plyn ze zemí jako Katar politickým rizikem a můžete vyloučit, že se v Evropě neobjeví nějaký ruský LNG?

V LNG funguje trh, to znamená, že Evropa prokázala, že dokáže nabídnout takovou cenu, za kterou se dodávky LNG do Evropy přesměrovaly. Zároveň pracujeme na otvírání nových dodavatelů. Politická rizika jsou spojena se vším, ale možnost těch dodávek z různých zemí snižuje výrazně politická rizika a dnes jsme se fakticky zbavili závislosti na ruském plynu.

Teď pojďme z plynu na ropu. Platí embargo na ruskou ropu a deriváty z ní. Je podle vás účinné? My zatím máme časovou výjimku přes ropovod Družba. Jak postupují přípravy na náhradu?

Postupuje práce na rozšíření kapacity ropovodu TAL plus, který vede přes Itálii a Rakousko do Německa, následně do Česka. Jsem v tom velmi aktivní, stejně tak pracujeme i na LNG terminálech nejenom v Nizozemsku, ale případně v Polsku a Německu, a na plynovodu Stork 2, tedy na propojení Česka a Polska. Takže vláda dělá pro energetickou bezpečnost opravdu hodně. Stejně tak jsme připraveni na přechod na jiný typ ropy, který se váže na ukončení provozu ropovodu Družba.

Mnoho zemí globálního jihu však Rusko nadále považuje za spolehlivého partnera a přítele. Koneckonců Západ, zejména Spojené státy, také porušoval mezinárodní právo, když to vyhovovalo jeho zájmům. Viz dvacáté výročí vpádu do Iráku na základě vylhaných informací. Podle britských zdrojů stála okupace Iráku 600 tisíc životů, převážně civilistů. Co s tím?

Evropa musí hrát opět geopolitiku. Musíme se naučit mluvit se zeměmi takovým způsobem, aby dokázaly vnímat naše bezpečnostní zájmy. Nelze si představovat, že budeme dělat obchodní politiku, kulturní politiku a další politiky, aniž bychom také hájili naši vlastní bezpečnost.

Protože pokud Rusko porazí Ukrajinu, tak bude pokračovat dál do prostoru střední Evropy. Jejich propagandisté to běžně hlásají v televizi, není důvod tomu nevěřit. My potřebujeme, pokud chceme rozvíjet se zeměmi Asie, Afriky, Jižní Ameriky kvalitní vztahy, to umět do nich promítnout. To je klasická geopolitika, která se vrátila do dnešního světa.

Mnozí se obávají, že válka na Ukrajině je předehrou k ještě katastrofálnější konfrontaci s Čínou kvůli Tchaj-wanu. Vy také?

Velmi pozorně sledujeme, jakým způsobem Čína přistupuje k ruské válce proti Ukrajině. Jakým způsobem Čína posílá podporu Rusku v tomto konfliktu. Velmi pozorně jsem sledoval setkání Si Ťin-pchinga s Vladimirem Putinem. Je to něco, kde musíme Číně vyslat jasný signál, že razantní podpora pro Rusko bude mít dopad do stávajících vztahů.

Jak byste tedy charakterizoval strategii Prahy vůči Číně? Některé klíčové evropské země, třeba Francie nebo Německo, ji stále hledají a je to tanec mezi vejci. V současné chvíli se kupříkladu Německo nemůže Číny vzdát ze dne na den. Je to největší obchodní partner a provázanost je velmi intenzivní. Jak si ten prostor vykolíkováváme my?

Musíme si být jednoznačně vědomi všech rizik spojených se spoluprací s Čínou. Těchto rizik jsou si vědomy dnes úplně všechny evropské země. Tón do určité míry udávají Spojené státy, ale my nezůstáváme slepí. Víme, že obchodní spolupráce má mnoho hvězdiček pod čarou, které by nás neměly nepříjemně překvapit, a proto musíme být připraveni v těch klíčových sektorech – informačních technologiích, umělé inteligenci, tam, kde dnes probíhá velký rozvoj a bude to mít vliv na naši obranyschopnost –, být připraveni, být nezávislí na Číně.

Pojďme do Evropy, české předsednictví Evropské unie loni vyjednalo směrnici o zákazu prodeje automobilů s motorizujícím spalováním od roku 2035. Především Frans Timmermans, první místopředseda Evropské komise a jeden z otců Green Dealu, Praze uznale klepal na rameno. Teď však vláda dává ruce pryč. Jak je možné, že jste si nechali tleskat za kompromis, u nějž později shledáte, že jde proti zájmům Česka?

Toto je interpretace, která trošku neodráží poslední vývoj. Celá řada evropských zemí tlačí na Komisi, aby změnila – pravda, již jednou domluvený – kompromis. Myslím si, že je potřeba zvolit nějakou rozumnou cestu a nedělat z toho boj proti Bruselu.

Vrátím se ke své otázce. Vždyť přece stačilo říct: Do toho my nejdeme a předáme to převoznické veslo Švédsku, které převzalo předsednictví po nás. Teď mimochodem Stockholm hned v prvních dnech předsednictví takto odsunul migrační dohodu.

Naším cílem je jaksi prosadit zájem Česka, tak jak se běžně v Bruselu prosazuje. Myslím si, že ta debata o regulaci automobilového průmyslu je poměrně široká. Pro mě je důležité, aby výsledná dohoda stále naplňovala klimatické cíle.

Je podle vás další chystaná regulace povinného zateplení některých budov důkazem od reality odtrženého a Berlínem a Bruselem prosazovaného zeleného mesiášství? Nebo je to přínosný, byť bolestivý krok? Vždyť pro mnoho Evropanů, včetně Čechů, je renovace v dnešních složitých časech příliš drahá a chybí i dostatek řemeslníků.

Detaily toho návrhu neznám, takže k němu nejsem připraven cokoliv jakkoliv okomentovat.

Teď ještě k Evropské unii. Francouzi, někdejší prezident Charles de Gaulle a pozdější šéf Komise Jacques Delors, hovořili o jednotné Evropě v rozmanitosti, jako o Evropě národů, kultur, politických proudů. Dnes mám pocit, že z toho v Bruselu všechno válcuje levicový liberalismus. Není toto jedna z příčin právě ochabování Unie? Zkuste říct třeba v Evropském parlamentu, že uznáváte jen dvě pohlaví nebo že Evropa by měla přijmout jen tolik migrantů, aby si tím neublížila, popřípadě, že je zvláštní, že Dumasova mušketýra hraje černoch.

Myslím si, že nikdo nemá nařizovat nikomu, kdo má koho hrát. To je svobodné rozhodnutí těch herců. Česko díky Evropské unii zažívá nejvyšší míru prosperity ve své historii, jsme součástí největší ekonomiky světa a cokoliv jiného než EU znamená chudobu, bídu a zmar. Stejně jako naše členství v Severoatlantické alianci nám přináší spojenectví s těmi nejmocnějšími, nejsilnějšími a zároveň nej­demokratičtějšími zeměmi světa.

Takže bych se těmito kulturními válkami vůbec nerozčiloval a pracoval bych na tom, abychom dokázali prosazovat konkrétní zájmy Česka v Evropské unii. Tohle je spíše na drobné povzdechnutí a každý na to máme taky dost často rozdílné názory.

Prezident Petr Pavel nahlíží na Visegrádskou skupinu spíš jako na diskusní fórum. Neměly by však i pro V4 platit zásady pluralitní demokracie, kdy politické rozhodnutí je výsledkem dohody zúčastněných? Nebo se mají kvůli tomu, že třeba maďarský premiér Viktor Orbán vidí válku na Ukrajině odlišně nebo Poláci vidí jinak sexuální menšiny, zabouchnout dveře?

V4 je diskusní fórum. Nelze od neformální spolupráce čtyř zemí v regionu očekávat něco, co do té spolupráce nepatří.

Jak byste tedy předjímal její budoucnost?

Visegrád zakládali v únoru 1991 Václav Havel, Lech Walesa a maďarský premiér Jószef Antall. Je to spolupráce čtyř zemí v regionu, která má za sebou třicet let – doby, kdy byla velmi aktivní, i doby, kdy byla méně aktivní.

Vzhledem k tomu, že se rozcházíme ve fundamentálních otázkách, především v postoji vůči ruské válce proti Ukrajině, tak spolupráce s Maďarskem dneska není moc aktivní. Ale na druhou stranu V4 je užitečný formát právě pro tu diskusi, kterou potřebujeme vést s našimi sousedy v regionu. A takto vlastně bude koncipováno i české předsednictví, které začne v létě. Těším se, že se budeme bavit o mezilidské spolupráci, o spolupráci na infrastruktuře nebo třeba o pomoci Ukrajině.

V Kosovu nemáme velvyslance, ale jen vedoucího zastupitelského úřadu. Prezidenti Klaus a Zeman to odmítali. Máte náznaky od Petra Pavla, že by mohlo dojít ke změně?

My se budeme o tomto tématu bavit a do té doby to nechci nijak komentovat.

Německo-francouzský plán pro Kosovo nepočítá s tím, že Bělehrad ho uzná de iure, ale nebude mu bránit ve členství v mezinárodních organizacích. Někteří západní analytici se obávají, že oba de facto albánské státy se spojí do Velké Albánie. Tím by se naplnil stěžejní cíl bojovníků Kosovské osvobozenecké armády, ale nejen jich. Možná že jste si všiml, že ve vstupní hale parlamentu v albánské Tiraně je mapa, podle níž se tak už stalo. Zdá se, že v Evropě to nikoho příliš nevzrušuje.

Při svém jednání s představiteli Albánie či Kosova jsem žádné takové informace nezaznamenal.

Ještě jako poslanec jste se nechal slyšet, že by se vám nepříčilo konání Sudetoněmeckých dnů v České republice. Tenkrát to, myslím, navrhoval spolkový ministr vnitra Horst Seehofer. Premiér Fiala, pokud vím, důrazně nedoporučil zejména lidoveckým ministrům účast. Jak to bude letos?

Já jsem letos takovou myšlenku nezaznamenal. Sněmy probíhají každoročně. Za Českou republiku se letos zúčastní naše generální konzulka Ivana Červenková. A vzhledem k tomu, že ta akce se odehrává ve velmi smířlivém tónu, bez jakýchkoliv výpadů vůči Česku, a zároveň my jsme se v Česko-německé deklaraci zavázali nevznášet minulostní témata do těch politických jednání mezi Prahou a Berlínem a toho se držíme, tak si myslím, že to není nic, co by v nás mělo vyvolávat jakoukoliv nervozitu.

Izrael, který označuje Česko za neochvějného spojence, a platí to i naopak, se zmítá ve vážné krizi. Premiér Netanjahu protlačuje reformu, jež podřídí justici politické vůli. Do vlády se má vrátit odsouzený ministr vnitra Deri, šéf ultraortodoxní strany Šas. Ministr financí a šéf krajně pravicové strany Náboženský sionismus Smotrič prohlásil, že nic takového jako palestinský národ neexistuje. Ozvete se proti tomu při jednání s izraelskými činiteli, nebo platí výrok Václava ­Havla z jeho návštěvy Saúdské Arábie, že na nepříjemné věci se přátel neptáme?

Myslím si, že platí, že s každým partnerem, se kterým máme diplomatické vztahy, se dokážeme bavit o všech tématech. Na druhou stranu je potřeba si uvědomit, že diplomacie slouží především k prosazování zájmů České republiky, nikoliv k tomu, abychom ji trávili komentováním některých záležitostí. Já to velmi pozorně sleduji a sám jsem zvědavý, jak se s některými otázkami izraelská společnost vypořádá. Samozřejmě mám na to i svůj osobní názor. Některé výroky mě do určité míry znepokojují, ale pro nás je důležité si hlídat kvalitní česko-izraelské vztahy.