Landovský: Válku ukončí kompromis, Ukrajina v NATO výměnou za území

Šéf BIS Michal Koudelka uvedl, že svět balancuje na hraně globálního konfliktu. Je to podle vás tak špatné?

Takové prohlášení slýchám od té doby, co se věnuji tématu obrany. Tajné služby mají za úkol schraňovat informace, ověřovat je a předávat politikům. Ve svých zprávách bezpečnostní situaci pouze shrnují a nemusí přijímat politická rozhodnutí. Proto si mohou dovolit tak závažná tvrzení. Svět bude brousit na hraně globálního konfliktu ještě dlouhou dobu, ale nedomnívám se, že zítra nebo pozítří vypukne třetí světová válka.

Ale ohnisek nepokojů přibývá. Nejen válka na Ukrajině, ale také Blízký východ nebo Taiwan. Není důvod k obavám?

Obava je lidská emoce a my spoustu energie investujeme do emočního vnímání světové bezpečnosti, a to je špatně. Lepší je se na to dívat racionálně. Situace na Blízkém východě, vyjma mírové smlouvy mezi Egyptem a Izraelem, je setrvale špatná sedmdesát let. Před nedávnem skončil konflikt v Sýrii. Válka je tu s námi víceméně pořád. USA se angažují ve válečných konfliktech po většinu 20. i 21. století. Důležité je si ale říct, která válka má dopady na životy, bezpečnost a zdraví našich občanů a také, co můžeme udělat proto, aby se svět vydal lepším směrem. A je rozumné to dělat bez emocí a strašení, protože to úvahám o bezpečnosti škodí.

Nás asi ohrožuje nejvíce konflikt na Ukrajině.

Na českých vysokých školách možná více rezonuje konflikt mezi Izraelem a Palestinou, ale určitě nás víc ohrožuje ruská agrese na Ukrajině.

Rusové převzali na frontě iniciativu, dá se předjímat, kam to povede?

Určitě ještě nejsme na konci. Ukrajinci ztrácejí malé části území, ale fronta je stabilizovaná a Rusko má obrovské ztráty. Jsou tři scénáře, jak to bude pokračovat.

Pesimistický, který byl očekávaný na začátku války, že Ukrajina nemůže vydržet a Rusko si ji podmaní. To se nestalo. Pak se Ukrajincům podařilo získat více než padesát procent ruského záboru zpátky a všichni čekali, že se podaří Rusy z Ukrajiny vyhnat zcela. Ale k tomu také nedošlo.

A poslední je scénář, který je možné nazvat scénářem finským, po historické zkušenosti Finska v Zimní válce v roce 1940. A ten říká, že válka nemusí skončit výhrou jedné nebo druhé strany, ale kompromisem, který může zahrnovat územní zisky Ruska a členství Ukrajiny v NATO. Ale bylo by pro všechny zdrcující, kdyby po takovém kompromisu nebyla Ukrajina svobodný, funkční stát s přístupem k moři a se svobodnou možností se integrovat do euroatlantického prostoru a schopností se dlouhodobě bránit.

Nachyluje se k tomu? Ukrajinský prezident Zelenskyj řekl, že další mírová konference, která bude v listopadu, už nemůže být bez Rusů.

Do budoucnosti nevidíme, ale trochu to dokážeme do minulosti. Finsko ztratilo deset procent území, své druhé největší město Vyborg, ale podařilo se mu zachovat finský národ a plně se integrovat do Evropské unie a nyní i do Aliance. Je to země svobodná, bezpečná a prosperující. Samozřejmě nevidím do toho, jak probíhají vnitřní úvahy Ukrajinců o budoucnosti, ale domnívám se, že naše pomoc Ukrajině vytyčí cestu k tomu, jakou budou mít Ukrajinci vyjednávací pozici.

Vydrží západní pomoc, když se Ukrajinci rozhodnou bojovat dál?

Ta pomoc je plánovaná na dlouhou dobu, ale bohužel přichází v menším množství, než by bylo potřeba a někdy i se zpožděním, které neprospívá snaze Ukrajinců dosáhnout svých válečných cílů. Dlouhodobě říkám, že Ukrajince podporujeme méně, než jsme dávali na misi v Afghánistánu. Měli bychom dělat více a také si uvědomit, že pomoc Ukrajině je jen zlomkem toho, co bychom museli dávat na svou obranu, kdyby Rusko obsadilo Ukrajinu. Pomoc v hodnotě 40 miliard dolarů domluvená na summitu ve Washingtonu je podle mého jen spodní hranice, co by Ukrajina potřebovala.

Hraje v tom roli politická úvaha, že menší podpora povede k dřívějšímu ukončení konfliktu?

To zatím nevidím. Vidím ale vyčkávání na americké volby. A to vrhá špatné světlo na evropské státy, protože válka na Ukrajině ohrožuje více nás než USA. Američané se poslední pomocí v rekordní výši 61 miliard dolarů vyčerpali. Proto nepředpokládám, že do voleb v USA dojde k nějaké další pomoci. Ale lze předpokládat, že demokraté i republikáni budou bedlivě sledovat, jak se budeme chovat, jak budeme obchodovat s Ruskem a nakolik budeme podporovat Ukrajinu a starat se o svou obranu.

A asi se jim to líbit moc nebude, protože evropské státy se začínají rozcházet, část usilovně Ukrajinu podporuje, části je to lhostejné a zbytek začal pomoc dokonce zpochybňovat?

Američané sledují hlavně to, jestli se dokážeme postarat o svou obranu a kolik států naplní závazek dvou procent HDP na obranu. To číslo je ale optimistické, protože závazek plní už 23 z 32 členských států a navíc se NATO rozšířilo o Švédsko a Finsko, které svou obranyschopností ukazují ostatním cestu. Ale máte pravdu v tom, že část Evropy hlavně na jihu spíše trápí migrace. Část zemí silně pomáhá Ukrajině - kromě východního křídla jsou to Dánsko, Nizozemí, skandinávské země, Británie nebo Německo. Ale jsou tu země, které společné úsilí podkopávají. A nejvýrazněji to dělá Maďarsko.

Jak moc uškodily „mírové mise“ Viktora Orbána do Moskvy a Pekingu?

To je klasický případ země, která přecenila svoje schopnosti. Ukrajinské embargo na ropu Lukoilu ukázalo, že ani Maďarsko není imunní vůči dopadům svých kroků. Ve svém snažení zůstalo víceméně osamocené. Navíc nevím, jak si poradí s Orbánovou cestou do Pekingu republikáni? Byť je u nich Orbán považován za zajímavou politickou postavu, tak stejně jako u demokratů patří ostražitost vůči Číně do jejich politické výbavy. A cesta do Moskvy je problematická proto, že Putin je válečný zločinec podle mezinárodního práva. Byť všichni chápou, že bude potřeba Rusy pozvat k jednacímu stolu, světové renomé Putina zatím nedovoluje, aby mírové rozhovory začaly a Moskva o ně ani nestojí.

Nemá Orbán, a přidává se k němu i slovenský premiér Fico a u nás Andrej Babiš, pravdu v tom, že je třeba hledat někoho, kdo jednání zprostředkuje?

Nejsilnější roli v tom může sehrát Čína, protože má na Rusko velký vliv, protože bez její pomoci by ruská válečná mašinérie nemohla fungovat. Ukrajinské embargo na ropu Lukoilu ukázalo, že ani Maďarsko není imunní vůči dopadům svých kroků. To by bylo špatné. Ale zároveň, je jasné, že boje budou ještě nějaký čas pokračovat, i když Ukrajině nepřinášejí zisky pro budoucí vyjednávání a Rusku naopak způsobují obrovské ztráty na životech i materiálu.

Také naše pomoc stále probíhá - Ukrajinci dostávají stíhačky F-16, dalekonosnou munici, kterou už mohou používat bez limitu. Nikdo tu nechce Ukrajině lámat ruku a říkat, že není jiná možnost, než se vzdát části území. Musíme si stále opakovat, že pokud by to směřovalo k pesimistickému scénáři, naše budoucnost není nijak světlá a náklady na udržení míru v Evropě výrazně porostou. Proto je potřeba postupovat bez emocí, protože Ukrajinci si za naše emoce vítězství nepořídí, ale pomoci jim mohou naše peníze a dodávky zbraní.

Jak jsou na tom Rusové? Vypadá to, že se od začátku války v lecčem poučili.

Rusko je příkladem, že válka není otázkou jen armády, ale musí jít o celospolečenské úsilí. V Moskvě vzniklo nové přísloví, že válka na Ukrajině je něco jako komunismus. V konečné vítězství nikdo nevěří, ale dá se tím odůvodnit úplně vše. Celá společnost se tam adaptovala na válku, lidé pracují ve vojenském průmyslu, chodí jim stabilní platy. Průmysl inovuje podle toho, co se děje na frontě, zlepšují se v elektronickém boji a užívání dronů. Náboje se vyrábějí ve velkém. Podporuje je nepěkná společnost Íránu a Severní Koreje. A Rusové mají plán vydržet. Ale stejný plán mají i Ukrajinci, které podporuje koalice více než padesáti států, nejen z NATO, které mají peníze a schopnosti výrazně pomoci.

A jsou státy NATO připravené na případný globální konflikt?

Jsou. Za poslední čtyři roky udělaly obrovský skok dopředu. Nejenže do Aliance vstoupilo Finsko a Švédsko, ale politici připravili novou strategii vůči Rusku, vojáci také usilovně pracovali na nových plánech obrany a počet vojáků v nejvyšší pohotovosti do třiceti dnů se zvýšil z 300 na 500 tisíc. K tomu je nově k dispozici 250 lodí a ponorek, stovky stíhaček. Probíhají velká cvičení. Byl jsem přítomen cvičení, kdy se desítky tanků a tisíce vojáků dokázali za den přebrodit přes velkou polskou řeku Vislu.

Na Ukrajině nejvíc chybí protivzdušná obrana. Všeobecně se ví, že Česko ani další evropské země nejsou v ochraně proti útokům ze vzduchu příliš silné. Co s tím?

Jsem rád, že to říkáte za mě, abych neprozrazoval nějaké tajemství. Ubránit se balistickým střelám nebo křídlatým raketám vyžaduje dlouhodobé budování protivzdušné obrany. Izrael se rozhodl v roce 1991, když na něj Saddám Husajn začal střílet rakety Scud, vybudovat nejlepší protiraketovou obranu na světě. Trvalo mu to dvacet let a když teď na něj Írán poslal tisíc raket, nepronikla skoro žádná. My musíme udělat to samé.

Protiraketová obrana je nejžádanější schopností v NATO. Je to zadání pro obranný průmysl a je skvělou zprávou, že v Německu vyroste nová továrna na výrobu raket Patriot. Rusko mělo vždy raketové schopnosti a stále je zlepšuje, ale i Západ má na tomto poli značné schopnosti. A neměl by se starat jen o své potřeby, ale i o Ukrajinu, protože její hluboký týl je ruskými prostředky ohrožován každý den a válku nejde dlouhodobě vést, pokud obyvatelstvo nemá elektřinu a nefungují nemocnice. Je to nejžhavější zboží v dnešní době.

Jak moc jednotu NATO oslabuje Turecko, když vyhrožuje, že by mohlo jít na pomoc Palestincům proti Izraeli?

Turecko dobře ví, co je jeho národní zájem. Lidé by byli překvapeni, jak je schopné Turecko ubližovat Rusku. Sestřelili ruskou stíhačku nad svým územím. Nikdo se Rusů neptal, po osmi vteřinách šla k zemi. Bojovali proti sobě v Sýrii, ale na druhou stranu Rusko staví jadernou elektrárnu v Turecku. Turecko nechce, aby Rusové posilovali v černomořském prostoru, a proto potřebuje silnou Ukrajinu s přístupem k moři, proto ji podporuje.

K vaší otázce. Turecko vždy aspirovalo na vůdčí roli v muslimském světě a prubířským kamenem pro každého, kdo usiluje o vedení islámského světa, je vyřešení problému v Palestině. A je přirozené, že se musí Palestiny zastat. Ale jde spíš o rétorické cvičení prezidenta Erdogana, byť je jasné, že izraelsko-turecké vztahy nejsou dobré.

Válkou hrozí i Írán za to, že Izrael kosí představitele Hamásu a Hizballáhu. Dá se čekat, že se tam rozhoří válka?

Reciprocita v blízkovýchodním konfliktu často není ono biblické zub za zub, ale zástupy za jednoho člena národa. Izraelská schopnost útočit na území Íránu, aniž by poškodil Íránce, vysílá signál, kterému Íránci rozumějí. Ale íránské vedení nyní musí udělat něco, aby upokojilo domácí publikum a udělalo zadost své sebeúctě. Ale určitě to nepovede k žádné eskalaci, protože si Íránci jasně uvědomují, že mají Izraelci jasnou převahu. Bitevním polem v tomto konfliktu jsou ale i evropská města a demonstrace a diskuze na vysokých školách obou táborů a v tomto souboji si Izrael nevede vůbec dobře.

Což je pochopitelné, protože pro Evropany je jen těžce přijatelné, kolik zabili Izraelci civilistů. To přece pohoršuje i největší přátele Izraele.

Určitě je tomu tak, ale to je naše vidění světa, které je zcela odlišné od toho na Blízkém východě. Izraelci svým disproporčním užitím síly vůči Palestincům nutně ztrácejí podporu Západu, ale oni nemají kam ustupovat, a proto se brání. A ten obrovský tlak zvnějšku z nich udělal velice silný národ, který je schopný postavit půlmilionovou armádu, velice moderně vyzbrojenou. Je to jaderná mocnost, i když se o tom nesmí mluvit. Svoji pozici jistě obhájí, a to hlavně proto, že nežijí ve světě emocí, ale ve světě reality, která je na Blízkém východě velice tvrdá a jinde ve světě těžko představitelná.