Klaus: Federaci už držet nešlo

Mnohokrát jste opakoval, že jste rozpad Československa nechtěl. Proč?

Spíše z nostalgie a měl jsem pocit, že jsem se narodil se slovíčkem Československo ve znaku. Bez hlubokých úvah jsem to přijímal jako podstatu svého bytí. Postupem času jsem si uvědomoval trhlinky v jednom soustátí, ale jistá nostalgie v tom byla.

Přiznávám, že když se mě zejména v německy mluvících zemích ptají, zda jsem se narodil v Československu, často publikum pošťuchuji, že jsem se narodil in Protektorat Böhmen und Mähren, což je nemalý rozdíl.

Plynuly začátkem 90. let nějaké výhody z toho, že jsme 15milionová země?

Byla to zaběhnutá a známá značka. Leckdo si to plete i dnes. Pořád se setkávám na konferencích, že někdo z řečníků zmíní Československo. Tomu říkám, nezlobte se, to už 30 let není pravda. Něco se tedy po­ztrácelo, ale myslím, že už nemá cenu to znovu rozehrávat.

Co jste udělal pro to, aby k tomu rozpadu nedošlo?

Tak za prvé, až do rozpadu jsem v pohodě držel Československo jako ministr financí a místopředseda vlády. To říkám naprosto zodpovědně. A kdyby nebylo mého velmi proslovenského chování v letech 1990 a 1991, tak by karamboly v našich vztazích výrazně zesílily.

Opravdu jsem tehdy využil nečekaného zdroje k tomu, abych držel finance Slovenska v rámci federace nad vodou. Vztekala se na mě celá česká Pithartova vláda, která jinak měla plnou pusu proslovenskosti.

Kdy jste začal brát otázku rozdělení federace vážně? Byla tam tehdy spousta jiné agendy, kdy se obnovuje politická soutěž, hovoří se o ekonomické transformaci, vytváří se Ústava, řeší se změny v justici, mezinárodní vztahy…

Jako problém jsem to cítil od momentu slavné pomlčkové války. Když bylo třeba schválit, že z názvu republiky vypadne slovo „socialistická“, nikoho nenapadlo, že by to mohlo být použito jiným směrem. A to slovenská reprezentace použila. Rozhodla se dát do názvu Československo pomlčku, čímž určité rozdělení naší země chtěla posvětit. V tu chvíli jsem cítil velké nebezpečí.

Pak nastaly tisíce drobných půtek a potyček, které jsme všichni cítili velmi silně. Dneska už ani nemá smysl o nich hovořit, ale jako ministr financí musím vrátit pozornost na podstatné a hmatatelné problémy, zatímco někdo si už jen vzpomene na házení vajíček na prezidenta Havla a na mě, když jsme tam jeli na připomínku 28. října. Denně jsem bojoval se slovenskými požadavky.

Tak je připomeňte.

Například žádali, abychom vytvořili pro Slovensko jiné daně, protože jsou méně rozvinutou ekonomikou. Když jsem řekl, že daně musí být jednotné, přišli za 14 dní s požadavkem, že by se Slovensko mohlo chránit celní hradbou více než Čechy. Byly to nekonečné souboje tohoto typu.

Pak byl požadavek samostatné slovenské měny. I bývalý prezidentský kandidát, známý americký profesor Švejnar, napsal v Lidových novinách článek, kde tvrdil, že to je možné. A teď s tím bojujte jako ministr financí. Vždyť vám říká i americký profesor, že můžete mít v jednom státě dvě měny. To bylo dnes a denně něco.

Jeden z těch výrazných požadavků byl, že by Slováci v budoucnu chtěli vlastní židličku v EU…

To byla nepochybně součást toho všeho. Vlastní stolička v EU je požadavek celostní, celkový a konečný, protože je naprosto jasné, že aby mohl někdo mít svou hvězdičku nebo cokoliv v EU, tak na to musí být samostatným státem.

Takže už touto dobou jste si začal uvědomovat, že společný stát postrádá smysl?

To cítil každý, jen jsme doufali, že to jsou výkřiky nedočkavců a nezodpovědných jedinců, kteří hrají své domácí politické hry. A doufal jsem, že až dojde na vážné jednání, tak se prach usadí a budeme zase mluvit o podstatných věcech, že se ty požadavky při vážných jednáních přece jenom zvrátí.

Pokud byla slovenská politická reprezentace v čele s bratry Čarnogurskými, tak bylo jasné, že těm o samostatnou hvězdičku na vlajce EU opravdu šlo od počátku. Nicméně jsem doufal, že při klidných vážných jednáních, kdy nejde o největší potlesk na náměstí, se nalezne nějaký modus vivendi.

Ale rozdání karet slovenskými volbami – i našimi – v červnu 1992 ukázalo, že se tam do parlamentu nedostalo žádné politické seskupení, které by chtělo udržení společného státu. To bylo evidentním výsledkem těchto voleb. Jestli na to někdo dneska zapomíná, je to smutné.

Pamětníci zmiňují, že ODS snad ještě před volbami, ale zejména ODA přiostřovaly rétoriku vůči Slovensku, což se pak uchytilo i ve veřejném mínění. Bylo to tak?

Určitě ne. Z ODS žádná taková rétorika tohoto typu nezazněla. Zaznívala z části ODA. Pidistranička prostě pořád hledala, čím by se od nás odlišila, a nalezla jedno z těch odlišení i v hraní antislovenské karty. Z ODS to vůbec nezaznělo a my jsme se na ně strašně zlobili.

A nebyla tam dohoda s šéfem ODA Janem Kalvodou, že oni povedou radikální rétoriku, ODS umírněnější, přičemž si na své přijdou oba subjekty?

Žádná taková dohoda mezi námi a Kalvodou neexistovala. Už proto, že jsme si to nepřáli, ale hlavně proto, že s Kalvodou a ODA jako celkem uzavřít dohodu možné nikdy nebylo.

Když jste šel do voleb v roce 1992 s heslem „buď funkční federace, nebo klidné rozdělení“, bylo vám jasné, že ten první bod už je pasé?

Opravdu se přiznám, že jsem šel do voleb ve snaze, abychom náhlé, bleskové rozdělení nedopustili. Miliony lidí jak v Čechách, tak na Slovensku si přály žít ve společném státě. Trpělivě jsem pořád vysvětloval, že toto přání je fráze samozřejmá, logická, ale pokud nebudou definovat, jaké charakteristiky má společný stát mít, tak to vůbec nemá smysl a je to prázdný výrok.

Byl jsem jediný z českých politiků, který svou politickou stranu přetáhl na Slovensko. Já jsem založil ODS Slovensko, která kandidovala ve všech krajích Slovenska jako politická strana. Sice jsem váhal, jestli nepřicházím o české hlasy, ale v té vypjaté volební kampani jsem trávil dny na Slovensku, objížděl jsem slovenská města a řečnil na náměstích. Manželka Slovenka tam byla se mnou a také na náměstích mluvila.

Vůbec největší manifestace tohoto typu byla několik dní před volbami v obřím amfiteátru pod Děvínem, kde jedním z lídrů byl slavný režisér Juraj Jakubisko. Uspořádali jsme tam velikou akci, kde byly tisíce lidí. Mimochodem pozdější premiérka Radičová, která se potom velmi zradikalizovala, byla tiskovou mluvčí ODS Slovensko.

Také se nabízí otázka, jestli to Slováci zase nemohli brát úkorně, že se jim Češi rozpínají do jejich voleb?

To určitě ne. Myšlenku, že by to viděl někdo úkorně a že by to provokovalo, vylučuju. To jsem dokonce do této vteřiny ještě nikdy neslyšel. Ani mě to nenapadlo.

A ještě bych připomněl, že jsem kandidoval do Federálního shromáždění. ODS tam nasadila politické jedničky, čímž jsme demonstrovali zájem na udržení společného státu. Do České národní rady jsme kandidovali dvojky. Slovensko kandidovalo své politické jedničky do Slovenské národní rady včetně Vladimíra Mečiara a dvojky do Federálního shromáždění.

To je klíčová věc, která docela i komplikovala následný život, protože když skončil federální parlament, tak z naprosté špičky tehdejší ODS nebyl nikdo z nás poslancem. Já byl předseda vlády, který nebyl členem žádného parlamentu až do voleb 1996. Náš původní zájem byl získat významnou pozici ve federálu.

Po volbách to mělo rychlý spád. Už 7. června jste se sešel s Vladimírem Mečiarem, coby vítězové voleb obou zemí, a rokovali jste o budoucnosti společného státu. Snažili jste se najít nějakou schůdnou cestu, jak společný stát zachovat? Bavili jste se i o různých va­riantách, které fungovaly v Evropě, třeba v Belgii, Německu?

Samozřejmě, ale slovenská strana měla své požadavky jasné. Chtěli žít v jakémsi konfederačním seskupení, kde bychom měli společnou třeba zahraniční politiku nebo armádu, ale jinak nic. Čili volné seskupení dvou vedle sebe ležících států a tak dále. To pro nás bylo naprosto nepřijatelné, protože jsme zažívali ty tři roky soubojů o podmínky společného žití.

Byla ta několikahodinová jednání tvrdá, vzrušená?

Jednání byla tvrdá, ale neřekl bych vzrušená. Alespoň ne ve smyslu, že bychom na sebe křičeli. S Vladimírem Mečiarem jsme od počátku respektovali partnerský vztah, vítězství ve volbách a mandát, který politici volbami získali.

Byla tam chvíle, kdy jste se lekl, že to špatně dopadne?

Jsem člověk pragmatický a od počátku jsem věděl, že to směřuje k dohodě. Z chování Vladimíra Mečiara jsem vypozoroval, že ani on nedopustí nějaký rozkol, rozvrat, nedohodu, selhání jednání. V tom jsme byli zajedno, že nesmíme dopustit chaos, zesílení nějakého nepřátelství.

Termín 1. 1. 1993 dnes vypadá jako šibeniční a mám dojem, že Slováci to tak rychle nechtěli.

Ale na to jsme zase říkali: „Tak, holomci, buď ano, nebo ne.“ Prodlužování neúnosné situace, která tu panovala mezi volbami 1990 a 1992, jsme odmítli. Říkali jsme, že musíme dát jasná pravidla a jasné karty na stůl. Naší rázností byli možná někteří slovenští představitelé překvapeni, ale to je všechno.

Co jste dojednávali na ikonickém jednání 26. srpna ve vile Tugendhat v Brně?

Nevzpomínám si. Pro mě jsou tyto detaily druhořadé, protože duch celého jednání byl jasný od samého počátku. Myslím, že to velmi pěkně před několika týdny vyjádřil v článku ve vašem deníku historik Jan Rychlík, že už tam o moc nešlo.

V Brně jsme prvně jednali už 7. června. Pak jsme jenom hledali místa tak, aby to nebylo jen v Praze a v Bratislavě. Brno se nám zdálo napůl cesty, pak jsme jednali i v Jihlavě, aby to nikdo neměl moc daleko.

Stejně tak není žádným milníkem 18. červenec, kdy Slovenská národní rada vyhlásila svrchovanost. Nás pouze naštvalo, že to udělali bez dohody s námi, ač jsme tou dobou vedli vzájemná jednání. To jsou data, která jsou dnes zbytečně zveličována.

V roce 1993 končila první vlna kupónové privatizace a podle Tomáše Ježka (ODA, později ODS) tehdy přišel Jan Kalvoda s tím, že akcie českých podniků by se neměly vydávat cizincům, a tedy ani Slovákům, což zavdávalo podnět na velkou roztržku. Podle něj jste původně s Kalvodovým plánem souhlasil, ale nakonec od něj ustoupil. Proč?

Už jsem taky starej pán, ale pokud si dobře pamatuju, nebyl to můj záměr a nikdy jsem ho nerazil, nehájil. Těch konkrétností bylo milion. Dovedu si živě představit, že jestli to Kalvoda navrhl, tak jsem se ve snaze uchránit křehkost vyjednávání se slovenskou stranou zlobil.

Jednou z těch výzev byla i měnová odluka, která odstartovala až po Novém roce, 8. února 1993, ale nové české mince se v předstihu razily v Německu nebo v Kanadě. Kolky byly potají tištěny v Kolumbii od léta a podle tehdejšího člena bankovní rady Pavla Kysilky ani zaměstnanci banky nevěděli, co ve 400 bednách je. Jak se podařilo takovou akci utajit a předejít spekulacím s měnou?

Tuto kartu jsem nehrál. Je všeobecně známo, že banka s Josefem Tošovským v čele začala tyto kolky připravovat, ale to nebylo se mnou konzultováno. To je takzvaná nezávislost centrálních bank.

Jak rozkol se Slovenskem vnímala vaše žena?

Moje manželka občas kritizovala mé výroky v médiích. Říkala: „Ty jsi zbytečně na Slováky zaútočil.“ Já jsem říkal: „Prosím tě, já s nimi mluvím nejměkčeji ze všech. A to byla reakce, kterou jsem nemohl neudělat.“ Taková byla občas u nás debata v roce 1991.

Když ze Slovenska zesilovaly velmi nepřátelské výroky, tak vím, že jsem jednou přišel domů a ona zrovna poslouchala nějaké interview s člověkem, který je neprávem zapomenut jako jeden z nejsilnějších rozdělovačů Československa, a to byl pozdější slovenský prezident Michal Kováč. Já ho vždycky považoval za potmehúda, jak se říká po slovensky (falešný, podrazácký – pozn. red.). Tehdy mi po nějakém jeho silném vystoupení řekla: „Prosím tě, už to rozděl.“

Měla velmi proslovenské cítění. Když jsem se s ní seznámil na počátku 60. let v Praze, tak doma s maminkou mluvily slovensky. Přitom tady byla od čtyř let. Ale jezdila nepřetržitě ke své tetičce a kmotře k Liptovskému Mikuláši. Při rozdělování v roce 1992 byla stoprocentně na mé straně.

Když to shrnu, investoval jste, jak říkáte, úsilí do toho, aby se federace nerozpadla, ale nakonec to nedopadlo. Udělal jste někde chybu?

Ta situace měla svou dynamiku a popisovat situaci v dubnu 1992, v květnu, v červnu, červenci a říci, že to bylo tak či onak, už nemá smysl. S volbami bylo naprosto jasné, že Slovensko chce něco jiného než my. A já jsem to musel respektovat.

Hrával jsem 1. československou basketbalovou ligu, pravidelně jezdil na Slovensko a znal ho víc než většina typických Čechů. Od setkání s manželkou, řekněme v roce 1962, jsme jezdili do Tater. Milovali jsme hory a trávil jsem na Slovensku spoustu času. Čili jsem opravdu cítil, že toto ztrácím, ale to je všechno. Respektoval jsem politickou realitu, a jestli někdo hrál na to, že považoval Kriváň za svou horu a bylo mu to líto, tak takhle já uvažovat neumím.

Váš někdejší politický oponent Petr Kučera v Občanském fóru v nedávném rozhovoru pro Právo uvedl, že vám rozpad federace vyhovoval, protože se tím sice zmenšilo území, ale bylo pak pod vaší kontrolou…

Jak ten člověk vždycky byl potmehúdem, tak i jeho věty jsou takové. Ne náhodou to vyjádřil i v rozhovoru s vámi. Kučera velmi brzy po listopadu 1989 totálně politicky vypadl ze hry a do dnešního dne se s tím nedokázal férově vypořádat.

Existují ex post průzkumy, které říkají, že většina Slováků by možná rozvod nechtěla. Jak si vysvětlujete, že Slováci tak lpěli na odtržení?

Nevěřím těmto manipulovaným průzkumům. Vždycky jde o to, jak je formulovaná otázka. Kdyby byla otázka „Máte rádi Čechy a byli byste rádi s nimi pospolu?“, většina Slováků by mohla odpovědět „Ano“.

Ale co si představovali pod pojmem „žít spolu“? Chtěli o sobě rozhodovat sami a já respektuji, že země, která nikdy v historii na rozdíl od nás neměla svůj stát, uvažovala jinak. I do Československa vstupovali roku 1918 s jinými ambicemi než my. Sledovali tím obří ochranu z naší strany proti Maďarům. Slovensko tehdy byly Horní Uhry. Když se zeptáte jakéhokoliv Maďara, kde byly do roku 1918 severní hranice Maďarska, tak všichni bez mrknutí oka odpovědí Tatry. Čili Slovensko se tohoto chtělo jednou provždy zbavit.

Pro nás to zase mělo výhodu, a znova musím souhlasně citovat pana Rychlíka, že se tím vyvažoval vliv Němců v českých zemích.