Havlíček: Schodek v důchodech bude vždycky, na Hradě jsme se chytili do pasti

Vládní návrh důchodové reformy kritizujete. Kdy představíte vlastní návrh?

Detailní volební program představíme v roce 2025, ale už na podzim v letošním roce představíme aktualizované prohlášení stínové vlády, kde bude určitá vize. Musíme počkat i na to, co definitivně prosadí současná vláda, co projde Poslaneckou sněmovnou. Předpokládám, že k tomu bude velká diskuze i řada pozměňovacích návrhů.

Seděli jste ve dvou vládách, to dosud nemáte žádnou vizi důchodové reformy hotovou?

Máme představu, kterou jsme se nikdy netajili. Žádná vláda nemůže jednoduše odhadnout, jaký bude stav v budoucnosti, jaký bude trh práce, jak se na něm odrazí nové technologie, umělá inteligence atd. Považujeme tedy za krajně nešťastné, že se tato vláda zaměřila na zvyšování věku odchodu do důchodu, aniž by kdo tušil, jak bude trh za 30 let fungovat, jestli bude o práci důchodců zájem, jestli stejně neskončí na sociální podpoře.

My se chceme zaměřit na příjmovou stránku. Musíme generovat dostatek příjmů, ať hospodářským růstem, který tato vláda totálně zabila, nebo eliminací šedé ekonomiky, důsledným výběrem daní. Opatření, která tato vláda udělala, přinesou do rozpočtu asi 10 až 15 miliard korun. To je to, co přinášela i elektronická evidence tržeb (EET), kterou vláda zrušila. Takže kdyby EET zůstala, tak se celý tento humbuk dělat nemusel.

Ale důchodový účet loni zůstal v deficitu přes 72 miliard korun. To vám příjmy z EET nepokryjí.

Schodek bude už vždycky. Musíme se bavit o tom, jak do systému dostat další peníze. Je iluzorní myslet si, že budeme mít vyrovnaný důchodový účet. Na to přišli i v Německu. Čili budeme to muset zaplatit z něčeho jiného.

Takže důchody se budou platit i z dalších příjmů rozpočtu?

Samozřejmě, jiná cesta není. Částečně lze systém podpořit druhým pilířem, ale zcela jiným, než byl Nečasův druhý pilíř. My chceme zavést motivační pilíř, který by nevycucával peníze z prvního pilíře.

Ale hlavně musíme vyřešit příjmy státního rozpočtu. Protože jestli chceme celý problém důchodového systému řešit jen tím, že budeme budoucím důchodcům peníze brát, tak ti lidé, kteří budou odvádět daně celý profesní život, na tom budou tratit. My se musíme snažit dostat naopak peníze do systému od lidí, kteří jsou v šedé ekonomice.

Schodek důchodového účtu se bude podle prognóz dál prohlubovat. Tak co s tím?

To, co vláda nazývá reformou, není žádná reforma. Jsou to parametrické změny. Ty se daly vypárovat EET. Pokud se však chceme bavit o tom, jak dostat do systému více peněz, a nejen eliminací šedé ekonomiky a hospodářským růstem, tak pak je jediná cesta, a to je druhý pilíř. Můžeme se o jeho parametrech bavit.

Chcete, aby lidé skrz tento pilíř investovali do stavby jaderných reaktorů.

Nemusí to být jen do toho. My jen říkáme, že stát si bude muset na stavbu reaktorů půjčit biliony korun. Do jaderné energetiky, vysokorychlostních tratí, případně do dalších investic spojených s dopravou, budeme potřebovat navíc dva biliony korun. Což bude s úroky dělat další dva biliony. Komu je budeme platit? Komerčním institucím, bankám. My jen říkáme, pojďme švédskou cestou a půjčme si od lidí, ať si lidé zhodnocují peníze.

Ale na to zazněla námitka, že taková půjčka by pro stát nebyla výhodná. Že by lidem musel nakonec zaplatit víc než bankám.

To záleží na parametrech, jak se to nastaví. Nemusí to tak být. Pro lidi může být výhodná představa, že tady bude nulové riziko, že o peníze nepřijdou. Mechanismus by navíc mohl být zajímavý i v tom, že by se do toho mohl zapojit zaměstnavatel, že pokud by si lidé spořili na důchod se státní garancí, zaměstnavatel by jim přispíval třeba jedním procentem. Záleží na tom, jak by se to nastavilo.

Druhý pilíř by byl dobrovolný? Do toho Nečasova se moc lidí nezapojilo…

Byl by dobrovolný a byl by úplně jinak koncipovaný, než byl druhý pilíř Nečasovy vlády. Ten byl komerční. Lidé v Česku nevěří na tak dlouhou dobu komerčním institucím, zatímco státu ano. Podívejte se, jak se zaprášilo po státních dluhopisech.

Podstatné je, že my chceme do systému nový zdroj peněz. Tato vláda jen dělá redukční dietu. Říká budoucím důchodcům, že na tom budou o něco hůř, než jak jsou na tom lidé dnes. Aniž by věděla, co se bude dít za 30 let.

Přece nikdo nebrání lidem, aby v 67 letech pracovali. Je dobré lidi motivovat, aby pracovali déle, aby z toho měli benefit. Někdo má předpoklady k tomu, aby pracoval déle, má profesi, která to umožňuje, nebo je v dobré fyzické kondici. Ale někdo k tomu předpoklady nemá.

Ale říct, že budete v důchodu 21,5 roku, nedívat se přitom na náročnost řady profesí, regionů atd., to je sociální inženýrství, které nebude fungovat.

Vy jste ale také v roce 2019 navrhovali zvýšit důchodový věk. Tehdy to prosazovala v roli ministryně financí Alena Schillerová. Neprošlo to jen díky odporu ministryně Jany Maláčové (SOCDEM).

Ale to není nic divného, každý ministr financí přemýšlí jako účetní. Proti němu ale musí stát nějaký hospodář, který na věc nekouká jen z finančního pohledu, ale z hospodářského, takže i z pohledu trhu práce atd. Proto jsme také nakonec toto opatření neschválili.

Premiér Petr Fiala (ODS) ještě na konci roku 2022 tvrdil, že věk odchodu do důchodu nezvýší. My chceme jen to, co říkal on.

O tom, že by se asi čtvrtina života, tedy 21,5 roku, mělo prožít v důchodu, psal i předseda ANO Andrej Babiš ve své knize O čem sním, když náhodou spím. Nebyli byste tedy pro zvýšení důchodového věku, ani kdyby se věk dožití i věk dožití ve zdraví zvýšil?

Ale vždyť nikdo nikomu nebrání, aby pracoval déle, pokud se na to cítí. My bychom to nechali dobrovolné.

Chcete tedy důchody platit z důsledného vybírání daní, případně z druhého pilíře. Ale to nemusí stačit. Budete zvyšovat daně?

Proč bychom zvyšovali daně? Máme tu 10 až 11 procent šedé ekonomiky. Přece až ve chvíli, kdy budu potírat šedou ekonomiku a snížím ji na absolutní minimum, se mohu bavit o zvýšení daní. To je tak divné, že se nám nelíbí, že tu někteří neplatí daně? My jsme zavedli kontrolní hlášení, byl kolem toho humbuk, ale dnes je vláda ráda, že kontrolní hlášení má. Na zrušené EET uniká 14 až 20 miliard korun ročně. My ho zavedeme znovu, byť v modernější podobě.

Jak by měl být podle vás průměrný důchod v budoucnosti vysoký?

To nechci specifikovat. Ale nechci měnit očekávání lidí, kteří pracují a odvádějí daně. Měli by mít pocit, že z toho jednou něco budou mít. Vláda teď vykopává příkop mezi mladými a starými.

Máte za sebou poměrně nedůstojnou tahanici s Hradem o to, co zaznělo na jednání o důchodové reformě. V hradním zápise ze schůzky stojí, že jste se zvýšením důchodového věku souhlasili, vy tvrdíte, že to není pravda. Jak to tedy vzniklo?

Asi chybnou interpretací. My jsme před schůzkou na Hradě říkali, že zvyšovat důchodový věk nechceme. Na Hradě jsme byli korektní, vyžádali jsme si analýzu od ministerstva. Asi jsme měli být důraznější na tiskové konferenci, kde vystoupil pan prezident.

Ale paní Schillerová ve všech médiích říkala, že nechce zvyšovat věk odchodu do důchodu. Bylo zjevné, že ze schůzky si každý neseme jiný závěr. Proto se má dělat zápis. Ten nám přišel až pět dní po schůzce, ale chápu, že byly Velikonoce. V zápise bylo něco, s čím jsme nesouhlasili, proto jsme okamžitě napsali vlastní textaci, že s tím nesouhlasíme a máme zásadní připomínku. Bylo nám řečeno, že je to jen interní materiál. Nakonec ho však pustili ven po obdržení žádosti o informace.

Zásada, pro jakékoliv zápisy, ať je to v Zimbabwe, Německu, Číně, Americe nebo Česku, je, že zápis musí být odsouhlasen nebo musí k němu být textace všech zúčastněných stran. Jinými slovy, pokud by si Hrad stál na své interpretaci, tak měl připojit i naše stanovisko. To však Hrad neudělal. Je to absolutní selhání a chyba. To mě svádí k myšlence, že byl zájem prosadit si za každou cenu svůj názor. My se chytli do pasti.

A proč by to někdo dělal?

Aby chránil prezidenta. To je jednoduché. Pan prezident vystoupil na tiskové konferenci spíš ve smyslu „přání otcem myšlenky“, neřekl to přesně. My jsme byli slušní, mysleli jsme si, že se to tím ukončí. Ale aby nás pak nenechali vyjádřit k zápisu? To jsem v životě nezažil. To není normální. Nevyčítám panu prezidentovi, že má stejný názor jako pětikoalice. Ale nemůže nám ho podsouvat.

Prohlásili jste, že už s vládou nebudete jednat. Nedávno jste přitom Fialovu vládu za to, že nechce jednat s vládou Roberta Fica, kritizovali.

Jednání budou probíhat ve Sněmovně. Tady bude bitva, tady budou výbory, tady budou pozměňovací návrhy. Neutíkáme z žádného jednání. Nadstandardní jednání jsme odmítli, protože premiér řekl, že vláda si prosadí všechno, navzdory tomu, co chceme my. Nebudeme jim dělat křoví. Nenechají nás vyjádřit, a když ano, tak naše vyjádření zkreslí v zápisu. My se zodpovídáme našim voličům, nezodpovídáme se poradcům pana prezidenta.

Nebudeme u této důchodové reformy svítit, nebudeme spoluviníky tohoto průšvihu. Jednali bychom, kdybychom věděli, že se to někam posouvá, že to jednání k něčemu povede.

Možná že kdybyste jednali dál a předložili vlastní návrh, vznikla by reforma penzí, která by vydržela mnoho dalších let.

To jsme si chvíli bláhově mysleli. Ale pak jsme pochopili, že vláda neustoupí vůbec v ničem, pan premiér to jasně řekl. Jediné, co zaznělo, že se mohou připravovat parametry druhého pilíře. Ale k tomu nedojde.

Stojíte si za tím, že důchodovou reformu stávající vlády zrevidujete, pokud budete v příští vládě? Vrátíte valorizaci důchodů tak, jak byla?

Tak za prvé, není to důchodová reforma. To uznal i pan prezident. Jsou to parametrické změny. Důchodová reforma by to byla, kdyby vznikl další pilíř.

Vyjádříme se k tomu ve chvíli, až bude jasné, v jaké formě to bylo schváleno Sněmovnou. Řekli jsme, že uděláme revizi, zatím ještě nevíme, co přesně bude schváleno.

Není paradoxní, že se bijete za důchody dnešních třicátníků a čtyřicátníků, ačkoliv nejvíc voličů máte mezi stávajícími seniory, kterých se už změny nedotknou?

My jsme jedničkou i u mladých lidí, i u voličů mezi 18 a 44 lety. Jsme jedničkou i ve všech vzdělanostních skupinách. Jsme nejsilnější strana. Nejde nám o to, jestli to rezonuje u našich voličů, nebo ne. Chceme, aby současní i budoucí důchodci měli důstojné stáří.