Extremisté jsou dnes spíš čtyřicátníci frustrovaní z osobního i politického vývoje, říká odborník

To, že je česká společnost poměrně polarizovaná a nespokojená, asi není pro nikoho žádnou novinkou. Zhoršuje se podle vás tato situace, nebo naopak vidíte nějaké náznaky, že by se ty příkopy začínaly zahlazovat?

Polarizace podle mě trvá a je vidět i třeba v diskusích na sociálních sítích či v napadání mezi jednotlivými politiky. Jestli bych viděl určité tendence ke zlepšování, tak možná v tom, že zde v současné době nejsou nějaké násilné tendence, které se zde objevovaly ještě před mnoha lety, třeba v protiromské oblasti, protiromském aktivismu, za migrační krize či během covidu. Netvrdím, že k nim nedochází, ale vlastně tady naštěstí není prvek přítomného masového násilí, jako to třeba vidíme v některých západoevropských zemích.

Jak byste teď definoval český extremismus?

Před dvaceti třiceti lety to bylo velmi jednoduché. To tady prostě byli rasističtí skinheadi, pak jejich nějací nástupci, autonomní nacionalisté… Na straně druhé tady byli militantní anarchisté nebo dogmatičtí ortodoxní komunisté. V současné době právě jsou hranice mezi extremismem a tím, co ještě je přijatelnou, třeba radikální, ale stále demokratickou politikou, hodně rozostřené. Dokonce si myslím, že i státní orgány jsou třeba v pojmenovávání těch jevů poměrně opatrné.

O současném českém extremismu bych tedy asi hovořil jako o ne úplně jasně zformovaném proudu v politice, který neuznává demokratickou politickou soutěž, i když to nemusí otevřeně přiznat, hledá inspirace v zahraničních vzorech, často právě třeba v putinovském Rusku, a zároveň je velmi netolerantní k ostatním názorům a na svých okrajích přechází i k té militantní rétorice. Kde se projevuje mnohem otevřeněji, tak jsou sociální sítě, kde je zase třeba obtížné určit, ke komu ti nejvíce nenávistní hlasatelé těch názorů patří. Zda to jsou třeba nějaké jasné organizace, nebo zda se vytváří pouze volné sítě sdružené na základě tzv. společně sdílené nenávisti a odporu vůči demokratickému právnímu státu.

Dokázal byste pojmenovat nějaké takové skupiny, politické strany nebo někoho, kdo naplňuje tu definici? Ministerstvo vnitra například opakovaně označovalo hnutí SPD za extremistické, jak to vidíte vy?

Tam bych to trochu rozporoval, protože ministerstvo vnitra před několika lety zavedlo zvláštní kategorii předsudečné nenávisti a do této kategorie právě řadí SPD. Ono ji vlastně v posledních letech neoznačuje za extremistickou, ale řadí ji do kategorie předsudečné nenávisti, kterou definuje volněji než extremismus.

Pro normálního člověka je to ale stále extremismus a on to moc nerozlišuje.

Jasně, pro normálního člověka ano, ale pokud se budeme držet úřední terminologie, tak to v tomto světě extremistické není. Samozřejmě že v třeba v projevech SPD nebo v projevech sympatizantů by byly ty extremistické prvky relativně často jednoznačně identifikovatelné, ale já bych měl problém takto označit celou stranu nebo celé hnutí. Nicméně v poslední době bych řekl, že se rétorika Tomia Okamury ve vztahu k přistěhovalcům hodně zradikalizovala a přidal na důrazu. Řadou těch výroků se tedy definici extremismu blíží.

Nemusíme se ale bavit jenom o SPD, máme tady třeba antisystémové hnutí PRO Jindřicha Rajchla. Tam je to podobné?

Řekl bych, že tam je to zase spíš vázáno na některé příznivce na sociálních sítích. Když se podíváme na program hnutí PRO, tak on je v některých věcech mírnější než SPD. Není tam požadavek na vystoupení z EU a řekl bych, že se snaží v některých věcech být přijatelnějším pozdějším koaličním partnerem pro některé další subjekty. Na straně druhé, když se podíváme na rétoriku třeba na sociálních sítích, tak se někdy vyjadřuje velmi ostře.

Dokázal byste nějak popsat současného extremistu, radikála? Dříve to byli třeba skinheads, tak kdo je teď ten nespokojený?

Skoro si to netroufnu, ale spíš oproti tomu mladistvému skinheadovi z 90. let z s nějakým hodně špatným sociálním zázemím bych si dnes představil ne úplně nejhůře situovaného člověka kolem čtyřicítky či padesátky. Frustrovaného z osobního i politického vývoje, který se vzhlédl v nějaké nenávisti vůči prozápadnímu směřování a vidí záchranu v nějakém násilném puči a případně v příklonu k putinovskému Rusku. To bych řekl, že je ten typický extremista, kdybych mu dal extremistické názory. Ale to nemusí být účastníci těch demonstrací, to mohou být jen hodně nespokojení lidé.

Jak moc se na atmosféře ve společnosti podílejí politici a jejich vyjadřování?

Česká společnost je v podstatě polarizovaná permanentně od pádu komunismu. Jsou zde velmi ostré střety mezi různými politickými směry…

Vypadá to, že v posledních letech jsou ty spory větší…

Určitě to je větší. Zpolarizovalo se to i nástupem nových subjektů a nových výrazných politiků, typicky Andreje Babiše, kteří na sebe poutají pozornost a vyvolávají střety s některými jinými z té etablované politické scény. Myslím si, že rétorika řady etablovaných politiků rozhodně nepřispívá k hledání konsensu, polarizuje dále společnost, a nakonec může nahrávat těm skutečným extremistům.

Vládě premiéra Petra Fialy se hojně vyčítá špatná komunikace ve vysvětlování některých kroků. Podle v srpnu zveřejněného průzkumu veřejného mínění kabinetu věří pětadvacet procent občanů, bez výhrad pouze dvě procenta. Jak výrazně se na důvěře vlády podepisují nějaké dezinformace ve veřejném prostoru? Je případně ta kritika oprávněná?

Vláda se ocitla ve složité situaci. V době svého nástupu ještě doznívala covidová krize, pak přišla ukrajinská krize a související problémy a výzvy s energetikou, které se té vládě nakonec v zásadě podařilo vyřešit. Nicméně vláda je heterogenní, sestává z pěti subjektů. To, že vláda v polovině volebního období není populární, to je, řekl bych, častý jev v demokraciích, ale to ještě neznamená, že takto to musí vydržet. V komunikaci s veřejností má a může leccos zlepšovat a myslím, že tomu v poslední době sáhla.

A ten vliv dezinformací? V poslední době jsme to viděli na konkrétních případech incidentů mezi Ukrajinci a Romy. Policie se tyto hoaxy snaží vyvracet…

Vždy musí být někdo, kdo je alespoň trochu ochoten dezinformacím věřit a není si ochoten hledat alternativní informace, aby si je ověřil. Je tu určitá skupina lidí, která už je jaksi a priori negativně nastavená vůči politickému složení této vlády, vůči její zahraničněpolitické orientaci a podobně. Tato skupina lidí se snaží využít existující informace, ať už reálné nebo falešné, k tomu, aby snižovala legitimitu této vlády a nastolila buď vládu jinou, nebo dokonce jiný režim.

Pak je zde velká skupina lidí, která nepracuje s informacemi, respektive nevyhledává tolik politické informace, a k ní se skutečně mohou donést některé ty fámy a ona jim uvěří. Zároveň se tady objevuje obava, že některé informace jsou zamlčované, což je v českém prostředí citlivé téma. Má to kořeny ještě v době skutečných nedemokratických režimů.

Jak velká část společnosti to je? Hrozí z toho něco?

Myslím si, že zhruba tak 10 až 15 procent společnosti je skutečně náchylné k těm, řekl bych tvrdším konspiračním teoriím, výraznější nedůvěře a dalším věcem. Pak může být skupina třeba dalších deseti, patnácti procent lidí, kteří jsou právě na tom zranitelném pomezí.

Pak jsou ale určitá témata, kde se společnost v názorech vyhrotí, a kde je schopnost kritické reflexe nižší. Typicky je to debata o migraci, která je velmi složitá a dlouhou dobu byla řízena směrem, kdy některé názory byly vytlačovány a toho využily například tvrdě protivládní síly, pak už třeba tvrdě nesnášenlivé vůči všemu.

Jedním z těch témat, které rezonuje a část antisystémových nebo protivládních skupin toho využívá, je válka na Ukrajině. Je významné napětí mezi Ukrajinci a Romy v Česku a nebyly výjimečné ani střety a protesty těchto komunit. Podle ministra vnitra Víta Rakušana (STAN) se to ale v posledních týdnech podařilo trochu zklidnit. Souhlasíte s tím?

Samozřejmě nevidím do všech koutů těch komunit. Z nějakých vyjádření na sociálních sítích mohu soudit, že k dílčímu uklidnění snad v posledních dnech došlo, byť to bylo ještě před několika dny zase vyhrocené tím, že byl propuštěn z vazby pachatel činu na Brněnské přehradě. To uklidnění ale může být relativní, protože když dojde k nějakému činu, může se to znovu obnovit. Vidíme zde propojenost těch komunit, zvlášť třeba v části radikalizované romské komunity se objevují propojení mezi těmi jednotlivými městy a vzájemná podpora.

Proč se to tak najednou vyhrotilo? Když odhlédneme od těch incidentů, tak přece jenom ukrajinští uprchlíci v Česku jsou už rok a půl, ale tyto spory jsou otázkou nebo doménou posledních několika měsíců.

Byly to spíš spouštěče dlouhodobě existujícího napětí, které existovalo v části romské komunity.

Vůči Ukrajincům nebo obecně společnosti?

Vůči Ukrajincům i vládní politice. Část těch Romů sledovala negativně reakci české veřejnosti vůči Ukrajincům, která se jim jevila vstřícná, třeba co se týká bytové politiky, a někteří se mohli cítit znevýhodněni tím, že třeba k jejich bytovým požadavkům se nepřistupovalo takto vstřícně.

Dalším důvodem mohla být omezená pomoc ukrajinským Romům. Pak se k tomu postupně přidávala i konkurence na trhu práce, kdy mnozí ti ukrajinští uprchlíci začali působit v profesích, kde se Romové tradičně angažovali, třeba stavební práce. Na demonstracích se také říkalo, že kvůli zavalení úřadu práce ukrajinskými požadavky se nedostává včasného vyřízení požadavků některých Romů. Vznikl tedy takový mix nespokojenosti a ve chvíli, kdy došlo k tragickému incidentu na Brněnské přehradě, který pak následovaly další, tak se to vyhrotilo.

Andrej Babiš či Tomio Okamura tvrdí opakovaně, že vláda upřednostňuje ukrajinské uprchlíky před českými občany a na vlastní občany kašle. Mělo tohle vliv?

Určitě mezi podporovateli zvlášť krajní pravice toto odezvu nachází. Je ale třeba si uvědomit, že část té možná nové radikalizované až extremistické scény se snažila romskou nespokojenost také podchytit. Na některé akce po vyhrocení toho romsko-ukrajinského konfliktu, pokud to takhle mohu nazvat, tak právě přijeli i představitelé tzv. dezinformační scény a snažili se tam získat Romy na svou stranu. Došlo tak k paradoxu, kdy někteří z nich se ještě před pár lety velmi ostře proti Romům vyjadřovali.

Velkým tématem v první polovině roku byly protesty ekologického hnutí Poslední generace, které se snaží donutit společnost a politiky k plošnému zavedení rychlosti 30 km/h. Takové protesty nejsou jenom v Česku, je to i v zahraničí, tam se dokonce přilepují k silnicím apod. Co si o těchto formách protestu, kdy se sejde poměrně malá skupina lidí a dopady to má na masy, myslíte?

Celá strategie a taktika Poslední generace je diskutovaná nejenom ze strany jejích odpůrců a případně státních orgánů, které to musí řešit, ale dokonce ze strany samotného toho širšího environmentálního hnutí. A to právě proto, že si berou jako rukojmí obyčejné občany a nejdou proti těm, co jsou z jejich pohledu zodpovědní za klimatickou krizi.

Jak by se k těmto protestům měla postavit státní správa, politici?

V Německu se v tuto chvíli pokouší státní orgány na tu skupinu nahlížet jako na někoho, kdo už páchá systematicky a organizovaně protiprávní činnost. Některé soudy řekly, že to, co dělají, je protiprávní, a pokud to dělají opakovaně a cíleně, tak to vlastně může naplnit třeba ty znaky nějaké organizované činnosti, ale zatím to nepotvrdil soud. V některých rozhodnutích ale zase německé soudy byly hodně benevolentní. U nás tím, že je to pouze blokáda, většinou pouze části pruhu, tak je to všechno o tom, co ještě je přípustné omezení dopravy ve prospěch vyjádření nějakého názoru, a co ne.

A je tedy nějaká cesta, jak se k tomu postavit?

Domnívám se, že v případě, že dojde k systematickému a opakovanému blokování dopravy tak, že to bude mít závažné následky pro chod města, tak by bylo na místě skutečně omezit ten protest tak, aby tu dopravu nadměrně neomezoval. Na straně druhé je jaksi obtížné toto obhájit u soudu.

Zástupci Poslední generace se sami nazývají aktivisty, jiní je nazývají extremisty, jak byste je nazval?

Nazval bych je radikálními aktivisty s tím, že tam vidím i některé tendence, které z mého pohledu jsou znepokojující právě v tom vývoji extremismu, který ale nemusí být jednoznačně naplněn.

Proč bych se trošku zdráhal použít ten pojem extremismus? Já v tom českém prostředí ne úplně vidím jednoznačný prvek potlačení hodnot demokratického právního státu. Byla tam některá nešťastná vyjádření ohledně zaměření na bohaté, ale tam zase nastává problém, co přičíst české organizaci a jak to souvisí s tím, co tvrdí ti zahraniční. U nás je to totiž z právního hlediska samostatný subjekt. Také tam ale vidím takový ten elitářský způsob myšlení, pocit nějaké morální převahy, kterou se snaží deklarovat i netolerancí vůči těm ostatním, které takto zadržují.

Mají podle vás jejich aktivity v Česku šanci na nějaký úspěch?

Nemyslím si. Dokonce bych řekl, že oni do značné míry nepřispěli k nějaké věcnosti, debatě o klimatické změně.

Dostali to téma do veřejného prostoru…

Ten způsob, jakým ho tam dostali, nepřispívá k tomu, že by pak někdo slyšel jejich argumenty. Oni sami budou tvrdit opak. To, že spojili debatu o klimatické změně s tímto způsobem aktivismu, tak to v dlouhodobém horizontu podle mě nebude akceptovatelné.