Expert: Vyjednávat teď o míru by byl konec Ukrajiny

Rusko od zimy tlačí na Ukrajinu a postupuje. Jsou Ukrajinci na konci sil, jak to někdy vypadá?

V Česku jsme fatalisté. Když ruská invazní armáda před dvěma lety zaútočila na Ukrajinu, tak se všichni včetně mě domnívali, že Ukrajina padne a nevydrží tlak ze tří stran.

Celé to tehdy evokovalo situaci Československa v roce 1938, kdy Německo sahalo od západu až po Ostravu a z jihu mohlo útočit z Rakouska. Je to zcela identické, i co se týče poměru sil. Až na to, že i když jsme měli mobilizováno milion vojáků, tak jsme se nebránili. Ukrajina se ale bránila a brání. Teď po dvou letech Rusko znovu tlačí a my se obáváme, že je to prohrané. Ale je to stejné, jako bychom se dokázali dva roky bránit hitlerovskému Německu, vyhráli jsme bitvu o Prahu a zatlačili Němce za Mladou Boleslav.

Stejně fatalisticky Češi prožívali, když se Ukrajinci dokázali ubránit, vytlačili Rusy od Kyjeva a Černigova a začali tlačit na Cherson, tak jsme se tu všichni domnívali, že Ukrajina suverénně vyhraje. Teď se zase fatalisticky obáváme, že Rusové obsadí Charkov a dostanou se na levý břeh Dněpru. Určitě to není s nimi tak tristní, jak se občas popisuje.

Ale faktem je, že nemají zbraně, dochází lidi a tím pádem klesá i morálka. Nehrozí, že se Rusům podaří někde tu frontu prolomit?

Tu válku rozhodnou dvě věci. Morálka Ukrajinců, nejen armády, ale celého obyvatelstva, a dodávky zbraní ze Západu. Průzkumy veřejného mínění jsou skoro neměnné, 70 procent Ukrajinců chce bojovat proti Rusům dál, chce vyhrát a nechce se vzdát. Ukrajinci si dobře pamatují, co se dělo celé 20. století, na pogromy a hladomor, který způsobil Stalin, na miliony mrtvých během druhé světové války. Ukrajina se z toho poučila, a proto nechtěla mobilizovat mladé lidi pod 27 let - teď to pod tlakem snížila na 25 let -, aby zachovala generaci, která bude schopna zplodit novou generaci, aby Ukrajina dokázala přežít. Měli bychom na to pamatovat, když slyšíme, jak mladí Ukrajinci dezertují a utíkají za hranice, protože nechtějí bojovat.

Jaká je situace na frontě?

Není to vůbec katastrofické, jak se líčí. Na jaře byli Ukrajinci pod větším tlakem, padla Avdijivka, nedostávali zbraňové systémy. Je potřeba říci, že tato největší konvenční válka po 2. světové válce stojí a padá na dělostřelectvu, které způsobuje 80 procent obětí. A když nemáte munici, tak je problém čelit tlaku. Ale Ukrajině nehrozí katastrofa, určitě nehrozí, že by Rusové dobyli Charkov.

Rusko se určitě za dva roky zlepšilo. Ale hlavně v obranných a fortifikačních činnostech. Ale k obsazení velké oblasti a milionového města, jako je Charkov, potřebujete velkou armádu v řádu set tisíc, která je schopna manévrového boje, součinnost tankových jednotek s pěchotou a letectvem. Ale za ty dva roky Rusko neprokázalo, že toho je schopno.

A nebude se zlepšovat, jako tomu bylo za druhé světové války, kdy zpočátku nevěděli, jak na to, a nakonec skončili až v Berlíně?

Žijeme v omylu, že Rusko ve 20. století každou válku vyhraje, ale žádnou útočnou válku nevyhrálo. Na začátku století prohráli s Japonci, kdy poprvé přišli o svou vlajkovou loď, a podruhé teď s Ukrajinci. Prohráli v roce 1920 s Poláky v bitvě u Varšavy. V zimní válce s Finskem Sověti dosáhli jen Pyrrhova vítězství. Za obrovských ztrát získali jen nepatrné územní zisky a Finsko nepokořili. Něco jiného je obranná válka jako za druhé světové války, kdy bojovali o holé přežití a jejich morálka byla mnohem větší.

A nezmění se jejich morálka a naštvanost tím, jak se bude konflikt prodlužovat?

Nemyslím. Rusové umí tlačit krok za krokem silou a kvantitou. Na to se Ukrajinci dokázali adaptovat. Teď, když Ukrajinci vědí, že jim dorazí pomoc, tak přestali šetřit municí a už měsíc o žádných ruských ziscích neslyšíme.

Rusové podle vás postoupili hlavně proto, že Ukrajinci neměli čím střílet?

Určitě. Protože na některých úsecích fronty byla převaha munice až jedna ku deseti. Pokud budou mít Ukrajinci ročně dva miliony granátů velkorážové munice, tak se udrží, protože Rusům jde mnohem lépe obrana než útok.

To je asi důvod, proč loni Ukrajinci neuspěli s tou protiofenzivou?

To byl jeden z důvodů. Minová pole, která vznikla po celé délce tisíc kilometrů dlouhé fronty, jsou největší minová pole dějin. Také žádná současná válka nejde vyhrát bez vzdušné převahy. Další důvod byl v neshodě mezi Ukrajinou a USA kvůli vedení operace. Generál Zalužnyj, když se nepovedl první drtivý průlom, změnil taktiku a řekl, že lidský život je to nejcennější, a už nechtěl posílat velké jednotky. Spojené státy ale trvaly na tom, aby byly na frontu vrhány další a další síly.

Proto má Ukrajina stále k dispozici 12 mechanizovaných brigád, z toho devět se západní technikou, které byly určeny na protiofenzivu, což je největší operační manévrový svazek západně od Donbasu. Ukrajinská armáda proto není před kolapsem. Ruská armáda může sice ještě zintenzivnit tlak a získat nějaká území, ale určitě nedojde ke zlomu ve válce.

Západní pomoc kvůli blížícím se volbám v USA a nerozhodnosti evropských politiků dost pokulhává. Bude mít Ukrajina dost zbraní?

Je nepochybné, že Ukrajina západní zbraně potřebuje, stejně tak, že je dostává. Nebyl bych tak skeptický, protože tu vznikla velká koalice států, které Ukrajině dodávají zbraně. A není jich málo. A nesmíme zapomínat, že Ukrajina až na výjimky, jako jsou rakety HIMMARS nebo Patriot, dostává skladové přebytky z dob studené války, a s tím dokáže držet druhou největší armádu na světě na uzdě.

Ale je pravda, že mírové rozhovory musí začít. Otázka je kdy, protože by nebylo dobré vést mírové rozhovory s Ruskem v době, kdy si myslí, že vyhrává. Nedílnou součástí ruské mentality je, že když má pocit, že vítězí, tak chce všechno a nedokáže ustoupit. Ruská diplomatická škola na rozdíl od západní, která bere ústupky za velkorysost, vnímá každý ústupek jako slabost. Cílem Západu musí být, aby se sentiment té války znovu otočil, aby se Rusové museli začít bránit a museli si uvědomit, že mohou prohrát. Proto musíme učinit vše pro to, aby Ukrajina měla dost zbraní. Věřím, že se znovu objeví okno příležitosti, aby Ukrajina převzala iniciativu.

A kdy se to okno otevře?

Až se vyčerpá ruský útok a Rusové nebudou mít prostředky na větší průlom a poté co na Ukrajinu dojde velký balík pomoci. Určitě se to nestane letos v létě. Ale je to otázka zimy či příštího roku. Potom musí už uvažovat o mírovém jednání, ale mír musí být čestný a musí umožnit Ukrajině přežít i v budoucnosti.

Čím se dá vysvětlit váhavost západních zemí se svolením, zda může Ukrajina používat zbraně i na území Ruska?

Znovu je tu paralela na Československo. Nám nikdo v roce 1938 nepomohl, protože jsme nebojovali. Kdyby Ukrajina nebojovala, tak by jí také nikdo nepomohl. Zkraje Západ váhal a říkal, to je vaše věc. Když vyhráli památnou bitvu o Kyjev, tak si Západ řekl, že se ho to týká, protože teorie impéria je neúprosná, impérium musí růst. A prezident Putin se stylizoval do role obnovitele impéria, když řekl, že největší tragédií 20. století nebyla druhá světová válka, ale rozpad Sovětského svazu. S jídlem roste chuť, a pokud by Ukrajina padla, tak by se Rusko obrátilo proti nám.

K vaší otázce. Určitě si vzpomínáte, že na začátku bylo nemyslitelné tam poslat HIMMARSy nebo stíhačky, a teď se diskutuje, zda tam některé země pošlou své vojáky. Ta červená linie se stále posouvá.

USA svým váháním nám dávají najevo, že poskytují víc než všichni ostatní spojenci dohromady i přesto, že Ukrajina pro ně není téma číslo jedna, což je Tichomoří a Čína. A není to pro ně téma ani proto, že se Ukrajině s minimální pomocí podařilo ponížit druhou největší armádu světa. Znáte tu anekdotu o ruské armádě? Před invazí na Ukrajinu byla ruská armáda druhou nejsilnější na světě, po půl roce války to byla druhá nejsilnější armáda na Ukrajině a po Prigožinově puči to byla druhá nejsilnější armáda v Rusku.

Na rozdíl od evropských politiků jsem proto vnímal pozitivně krok prezidenta Trumpa, když Evropě řekl, že nevidí důvod, proč Evropu bránit, když se o to sama nesnaží.

Kde je červená linie, za kterou Rusové sáhnou po jaderných zbraních?

Od začátku konfliktu slyšíme, že Putin je blázen, protože do konfliktu s Ukrajinou mohl jít jen blázen. Ale on dlouhou dobu slyšel, jak byl úspěšný v Gruzii, v Abcházii a že dokázal obsadit Krym bez ztráty jediného života. On měl všechny předpoklady si myslet, že uspěje i na Ukrajině. Byl ale paranoidní za covidu, tak omezil počet lidí, se kterými se stýkal. Byli to různí silovici jako šéfové tajných služeb, kteří mu pochlebovali, aby se udrželi u moci. Říkali mu, že na Ukrajině mají pátou kolonu, tajné služby jsou připraveny převzít moc, že to půjde jako na Krymu.

Ale měl smůlu, protože u hostomelského letiště, kde měl přistát ruský výsadek, který už byl ve vzduchu, trénovala ukrajinská výsadková brigáda. A ta včas zasáhla a vybombardovala letiště. Invaze se proto nezdařila a ruská vojska se musela začít stahovat. Proto Putin vytáhl kartu jaderných zbraní. A už sedmkrát svou hrozbu vystupňoval. Například uvedl do služby ponorku Belgorod s torpédy Poseidon, což je jaderný podvodní dron, který dokáže vytvořit výbuchem takovou tsunami, že spláchne celé východní pobřeží USA a způsobí miliony mrtvých.

Ale už asi půl roku o tom není slyšet. Putin se totiž poté, co řekl, že zvažuje použití taktických jaderných raket na Ukrajině, sešel s čínským prezidentem a indickým premiérem a od nich slyšel, že pokud by se toho odvážil, tak od něj dají ruce pryč.

Ale kde je ta ruská červená linie, kam až můžeme zajít?

Američané byli klidní do doby, kdy Putin připojil Doněckou a Luhanskou oblast k Rusku a řekl, že jaderné zbraně použije, pokud budou napadeny i tyto nově připojené oblasti. V tu dobu do toho vstoupili, oživili horkou linku, která byla zavedená v době kubánské krize, a  vyslali do Moskvy delegaci. Došlo k tajným jednáním, na kterých Američané řekli, že nebudou stát stranou, a pokud Rusové jaderné bomby použijí, tak udělají akci typu zničení ruské černomořské flotily.

Je potřeba říci, že Putin žádnou červenou linii nevyhlásil, protože by se dostal do takzvané pasti závazku a v případě, že by se nepřítel k té linii přiblížil, tak by musel jaderné zbraně použít. Proto si nemyslím, že jsme v situaci, kdy by Putin chtěl jaderné zbraně použít. Podle mého je použije, jen pokud by se zhroutila ruská fronta a kdyby ukrajinská armáda začala pronikat na Krym.

Otázkou je, jestli by v takové situaci neřešil spíše puč.

Neplyne z toho, že ta válka nemá vojenské řešení a Ukrajina bude muset pro mír obětovat kus území? Není asi moc pravděpodobné, že Ukrajina vyhraje a vrátí se na svá území?

Možné je vše, ale není to příliš pravděpodobné. Je ale v existenčním zájmu Ukrajiny nyní nejednat a přejít do útoku a donutit tak Rusko k racionálnímu jednání. To, že pak udělá ústupky, je nasnadě. Ale poté, co byly zabity a zmrzačeny desítky tisíc vojáků a civilistů krvelačnou palbou Ruska, poté co bylo 200 tisíc budov, škol, kostelů zničeno, není možné ukrajinskému národu říci, že má kapitulovat. Do poslední chvíle je potřeba podporovat morálku, která s dodávkami zbraní tu válku rozhodne. Pravděpodobnost je nějaká, ale je potřeba bojovat a otočit sentiment.

Jedna věc je udržovat sentiment, ale mě by zajímal realistický odhad, zda Rusko ukousne kus Ukrajiny?

Myslím, že Ukrajina bude ochotna jednat o Donbasu vzhledem k jeho historii a složení. Problém bude s Krymem, protože když bude ruský, tak bude neustále hrozit to, že odtud Rusko Ukrajinu bodne do břicha.

My bychom si měli uvědomit, že kvůli tomu, že válka trvá dva roky, tak jsme získali čas pro to, abychom nastartovali vojenský průmysl. Příští rok bude výroba velkorážové munice v Evropě zdvojnásobena a v USA ztrojnásobena. Minimálně budeme lépe připraveni na budoucí konflikt s Ruskem. Ukrajina za nás odvádí neuvěřitelný kus práce. Kdyby padla během 72 hodin, tak už dávno neřešíme Moldavsko, které by už bylo součástí Ruska, a řešíme Pobaltí, zda NATO kvůli milionovému Estonsku bude riskovat jadernou válku s Ruskem. A posílila by i opozice, která by říkala: podívejte, jaký je Putin vládce a lídr, ne jako ti Scholzové a paničky, které řeší LBGT. Ale naštěstí Ukrajina bojuje.

A zažívá jako národ velký emancipační vzestup.

Ukrajina bojuje svou vlasteneckou válku o identitu. Dřív termín Ukrajina moc neexistoval, neshodli se na něm ani Ukrajinci z východu a západu. A dnes termín Ukrajinec existuje.

A zní to mnohem víc hrdě než dřív. Je to cítit i u nás, dřív to bylo synonymum pro dělníky na stavbě, ale jejich kredit značně vzrostl.

Přesně tak a je to kvůli tomu, že bojují. A nám to do jisté míry vadí, protože máme trauma z Mnichova. Náš postulát, že proti silnějším se nebojuje, je mylný, protože pokud chcete být svobodní, tak musíte bojovat i za cenu života.