Kopečný: Mnohým Ukrajincům by se víc líbily peníze než konkrétní věci

(od našeho zvláštního zpravodaje)

Česko patří k jedněm z největších podporovatelů Ukrajiny, angažujeme se nejen ve vojenské, ale také humanitární pomoci. Jak vidíte výsledky spolupráce? S čím jste na Ukrajinu jel nyní?

Díky dlouhodobé práci dodáváme to, co Ukrajinci potřebují nejvíce v civilní nebo humanitární oblasti. Předali jsme třinácti obcím čističky vody, takže od tohoto týdne 130 tisíc Ukrajinců může pít čistou vodu, což po zničení přehrady Nová Kachovka rok a půl nemohli. V nemocnici v Kyjevě jsme předali dvě gynekologické ordinace, což znamená péči pro desítky tisíc žen během jednoho roku.

Další z projektů je energetika. Přivezli jsme kogenerační jednotku od české firmy GenTec, která zásobuje v jednom městě energií nemocnici, ale také centrum péče pro seniory. Mám velkou radost, že projekty míříme na to, co Ukrajina potřebuje nejvíce - například v energetice je to decentralizace, v nemocnicích zase modernizace existujících budov nebo vytvoření podmínek pro péči. V případě vody je to opět decentralizace a obnovení toho, na co byli lidé zvyklí.

Odjíždíme ale také se zkušenostmi pro náš vlastní systém bezpečnosti a kritické infrastruktury. Jedním z cílů bylo získat i praktické poznatky, jak řešit konkrétní situace, respektive jak je řešili Ukrajinci ve válečném konfliktu. Není to jen o tom, že spadne granát nebo raketa seshora. Zajímali jsme se o kybernetické útoky, o propojenost systémů, například vodohospodářství s energetikou, a poznatky, na co Rus míří nejvíce, a co způsobuje největší škody.

Hodně se mluví o korupci na Ukrajině. Setkal jste se někdy s tím, že by ukrajinská strana nechtěla praktické věci, ale peníze?

Na začátku je potřeba si s ukrajinskou stranou vysvětlit, jaká je realita a jaké jsou možnosti spolupráce. Samozřejmě že mnohým partnerům by se více líbilo, kdyby dostali do svého rozpočtu peníze, se kterými by si mohli volně nakládat. Ale když si vysvětlíme, že to není způsob práce, kterou dělá Česko přes tento program rekonstrukce, je to pak velmi jednoduché.

Mnoho Čechů si myslí, že na Ukrajinu přivezete peníze, které se tu ztratí.

Česká pomoc tkví v tom, že sem vozíme věci, výrobky, zboží, ne peníze. Ty zůstávají v Česku u českých firem. A nejsou to jenom české peníze z českého vládního programu, ale i mezinárodní. Celá filozofie je založená na jednoduché věci. Máme k Ukrajině blízko, známe prostředí, nebojíme se sem jezdit, ale nemáme na vše dost peněz. Ale míříme například na Spojené státy, na Tchaj-wan, na Evropskou investiční banku, Evropskou rekonstrukční rozvojovou banku s již připravenými produkty a projekty, které si nejdříve identifikujeme s ukrajinskými partnery tady, a pak jdeme za finančním zdrojem.

Takže na konci to funguje tak, že třeba Česká republika zaplatí jednu desetinu a devět dalších desetin zaplatí zahraniční partneři. A všechny ty peníze zůstávají v české ekonomice.

Čemu se Česko chce do budoucna na Ukrajině věnovat? Bude to energetika, zdravotnictví, doprava… ?

V tuto chvíli jsme ve fázi tak zvané rychlé obnovy. Celkové škody jsou v řádu stovek miliard dolarů a v tuto chvíli jsou k dispozici jednotky miliard. O ně se snažíme bojovat pro české firmy a tato rychlá rekonstrukce má rozměr humanitární, respektive rozvojové pomoci a soustředí se na to, co je možné dodat co nejrychleji. Proto se řeší decentralizace energetiky, obnova a rozšiřování péče v nemocnicích nebo malé čističky vody pro deset tisíc obyvatel. Předpokládá se, že ještě nějakou dobu budou padat granáty a rakety, ale přesto se to vyplatí, protože raketa stojí víc než proud, který dodáváme.

V rámci velké rekonstrukce Ukrajiny se chce Česko soustředit na co?

Je to jednoznačně infrastruktura, potom zemědělství a v neposlední řadě těžký průmysl. Navštívili jsme Kryvyj Rih, který je nejvýznamnějším těžařským městem v regionu, odkud pochází 90 procent dovozů několika vzácných kovů do Česka.

Nebudou mít větší šanci při obnově Ukrajiny větší evropské ekonomiky?

Od začátku ruské agrese a naší podpory Ukrajině si zvykáme, že boxujeme ve vyšší váhové kategorii, než jsme se dosud nacházeli. Vidíme to na příkladu muniční iniciativy. Díky tomu, že jsme vytvořili systém, který financují zahraniční partneři, dodáváme neuvěřitelné množství nejen munice, ale všech zbraňových systémů, a jsme jedni z nejvýznamnějších podporovatelů Ukrajiny. Opravdu se řadíme hned za Spojené státy či Německo.

To samé se snažíme vytvořit i v oblasti civilní. I zde je filozofie stejná - naučit se využívat naše přednosti, zaměřit se na to, v čem jsou české firmy a technologie unikátní, což jsou právě například kogenerační jednotky, a podchytit to v pravý čas. Vidíme, že to jsou oblasti, na které se nyní píšou programy a kde jsou miliardy eur. Teď v létě začíná pomyslný boj o velké miliardy eur. Jestli v něm budeme úspěšnější než velké ekonomiky? To záleží, jak dlouho se nám bude dařit být aktivní. Ale chtěl bych zdůraznit - nic nebude za zásluhy.

Takže neříkáme partnerům na Ukrajině: podívejte se, výrazně vás vojensky podporujeme, takže si zasloužíme mít podíl větší podíl na obnově?

Neříkáme. Všichni dobře víme, že hlavní finanční zdroje na obnovu nejsou a nebudou na Ukrajině. Konkrétní projekty budou samozřejmě vycházet z poptávky Ukrajinců, ale ta bude mnohonásobně vyšší, než jaké budou finanční zdroje. My se tedy musíme soustředit na to, abychom podporovali potřeby Ukrajinců u bank. A banky rozhodně nikdy nefungovaly a nebudou fungovat podle nějakých zásluh.

Ty budou vyhodnocovat, zda je projekt udržitelný, nebudou řešit zásluhy. Bude záležet na tom, co Ukrajinci potřebují, jestli je s tím nějaká zkušenost, jestli je to třeba už zavedené. A především, a to je to naprosto klíčové, jestli česká firma bude chtít a bude schopná napsat projekt a poslat ho mezinárodní finanční instituci.

Válka výrazně zatěžuje i životní prostředí. Hodláte se angažovat i při jeho obnově?

Ano. Máme firmy a nevládní organizace zaměřené právě sem. Například Arnika zde působí dlouhé roky, dělali už v minulosti studie znečištění krajiny a vodních toků kvůli těžkému průmyslu. Teď se k tomu přidala extrémně toxická část znečištění, která je přímo z vystřelené nebo nevybuchlé munice, a všude, kde se prožene fronta, vidíme ohromné dopady na životní prostředí. V případě zničené Nové Kachovky se mluví o ekocidě, která výrazným způsobem zničí životní prostředí na desítky let. Díky tomu, že máme správné firmy a nevládní organizace, které se životnímu prostředí věnují přímo v tomto regionu už dlouho, věřím, že i tady budeme hrát svou roli.

Jaký je objem dosavadní české pomoci?

Česká republika má program Ukrajina, do kterého směřuje 20 milionů eur (500 milionů korun) každý rok. Dalších téměř 35 milionů eur jsme dojednali přes mezinárodní programy spolupráce, a díky tomu jsme dovezli zmíněné čističky vody pro 130 tisíc lidí či kogenerační jednotky poskytující teplo a energii pro více než sto tisíc lidí. Vedle toho podporujeme třeba projekty odminování, nezávislou žurnalistiku, občanskou společnost nebo agendu životního prostředí.

Základním principem je, že všechny věci se snažíme dělat co nejvíce na východě. Zatímco drtivá většina západní pomoci se zastavuje ve Lvově a občas někdo přijede do Kyjeva, tak my naše firmy a organizace vozíme do Dnipra, Kryvého Rihu, Charkovské oblasti a malých obcí, takže se pak stáváme průvodci, jak to tu funguje, jak se tu dělá byznys nebo rozvojová agenda.

V kyjevské nemocnici je nově vybavení dodané v rámci česko-tchajwanské spolupráce, viděli jsme i čističku vody. Jak to vzniklo?

Vzniklo to zhruba před rokem a půl, kdy Tchaj-wan nejprve poskytl grant nevládním organizacím v Česku, Polsku, Slovensku a Litvě na pomoc s integrací ukrajinských uprchlíků. Pak za námi přišli, že by možná chtěli dělat něco podle našeho společného uvážení i přímo na Ukrajině. Tak jsme jim řekli, že v programu máme například dodávky kogeneračních jednotek, výbavu nemocnic nebo že se chceme snažit o zlepšení životního prostředí, což kvitovali, a řekli, že do toho půjdeme společně.

Zaměřili jsme se proto na zdravotnictví, energetiku a čištění vody. Vybrali si firmy, které jsou realizátory v Česku, dali si podmínku, aby tam bylo nějaké malé procento tchajwanského objemu, a pak jsme to realizovali. Byla tam spousta administrativy, práce, a to i s místními komunitami. Ale vše se daří, jsem z toho dojatý. Když jsme předávali čističku vody, v očích lidí, kteří si přišli načepovat do kanystru, byla upřímná dětská radost, že už nemusí vodu jen kupovat v obchodě, ale mají vyřešenou zásadní starost svého běžného života.

Válka má dopad také na duševní zdraví Ukrajinců. Chystají se nějaké projekty nebo pomoc v této oblasti?

Devadesát procent Ukrajinců si nese nějaké trauma, které se dá klasifikovat jako lehká duševní porucha. Přes polovinu navrátivších se z fronty, mobilizovaných vojáků, trpí posttraumatickým stresovým syndromem. Jsou to statisíce lidí, kteří potřebují akutní psychiatrickou a psychologickou péči, šílená čísla.

Identifikujeme proto s experty z Ukrajiny potřeby, a dáváme dohromady projekty, které například teď mají ambici vytvořit síť regionálních poraden a center na duševní obnovu. Nestačí „jen“ někomu vrátit nohu a ruku, což už tady docela dobře funguje. Aby se člověk mohl vrátit do života nebo na frontu, musí se začít u hlavy. A to je extrémně těžké, podfinancované, a proto jsme se na to teď vrhli jako na nové téma a snažíme se pro to najít mezinárodní financování.

Na Ukrajinu jezdíte roky, jak se změnila mentalita Ukrajinců? Třeba v Dnipru jsme viděli, že poplachy se už moc neřeší, nejsou lidé už trochu otupělí?

Když to srovnám s prvními měsíci války, tak je jednoznačně vidět, co Izrael zažívá už desítky let, tedy že si na útoky lidé ne zvyknou, ale přijmou je jako fakt. Zkrátka se už otupí ostří emoce, kterou člověk zažívá, když slyší poplach nebo když vidí v mobilní aplikaci, že na něj letí raketa. Vyhodnocují už jen ta nejvyšší rizika. Kdyby měli řešit každý malý problém, tak se z toho zblázní. Proto se všichni starostové, firmy, občané, naučili prioritizovat hrozby.

Jestli ale něco neubývá, tak je to vůle bránit svou zemi. Na rozdíl od roku 2014, tedy období od anexe Krymu do začátku této války, už téměř nikde neuslyšíte, že by se mělo Rusům v požadavcích vyhovět. Miliony lidí si tu, ať už napřímo nebo prostřednictvím svých nejbližších, zažily, co to znamená, když Rusko dá nějaký slib. Nebo když ruský voják přijede do jejich města a vesnice. Ty hrůzy jsou pro Ukrajince tak nezapomenutelné, že je pro ně jedinou možností bojovat, i když to s sebou nese ohromné ztráty, jako jsou úmrtí nebo trvalé fyzické či duševní poškození. Není zde žádná poptávka, aby se začalo jednat o míru. Ukrajinci vědí, alespoň jak to vnímám já, že se buď budou bránit a někteří zemřou, anebo přijdou Rusové a bude konec pro všechny.

Z pocitu vítězství v prvním roce, velkého očekávání minulé léto, že přijde protiofenziva, která osvobodí území, se společnost dostala do půlročního střízlivění. Teď je tu otupělé, setrvačné vzepětí v obranné pozici, kdy lidé čekají, až se budou moci opět nadechnout ať už díky protivzdušné obraně, tedy větší bezpečnosti ve městech, nebo v důsledku větších dodávek zbraní, s nimiž Ukrajina podnikne protiofenzivu.

Člověk má vždy horší pocity, když je mimo Ukrajinu, než když je přímo tady. Když si jen čtete, co se tady děje, přirozeně vás to děsí a trápí. Ale tady mluvíte s lidmi, kteří na vás vyzařují sílu, odhodlání a vlastně i optimismus. Je to přirozený psychologický projev, trauma odsouvají na druhou, třetí kolej a dokážou žít dál. Spadne granát, zabije pár lidí, ale znamená to, že ti lidé nepůjdou do kavárny nebo na promenádu, když bude hezky? Ne.

V Česku se v poslední době mluvilo o tom, jestli bychom neměli vracet bojeschopné Ukrajince domů. Objevuje se to téma tady v hovorech s Ukrajinci?

Já jsem se s tím tématem nesetkal. Dívám se na to tak, že máme nějak nastavené procesy, zákony, a když u nás někdo požádá o azyl a my mu vyhovíme, je to prostě člověk, který u nás nalezl útočiště. A když se bude chtít vrátit, nikdo mu v tom rozhodně nebude bránit.

Psalo se, že v Evropě je asi 650 tisíc bojeschopných Ukrajinců, ale to podle mě není hlavní problém mobilizace. Pokud se podíváme na čísla bojeschopných mužů tady na Ukrajině, jsou jich miliony. Mobilizace tedy nestojí a nepadá na 650 tisících bojeschopných ukrajinských uprchlíků venku v Evropě.